村上春樹、河合隼雄に会いにいく

河合隼雄 / 村上春樹

村上春樹が語るアメリカ体験や1960年代学生紛争、オウム事件と阪神大震災の衝撃を、河合隼雄は深く受けとめ、箱庭療法の奥深さや、一人一人が独自の「物語」を生きることの重要さを訴える。「個人は日本歴史といかに結びつくか」から「結婚生活の勘どころ」まで、現場の最先端からの思索はやがて、疲弊した日本社会こそ、いまポジティブな転換点にあることを浮き彫りにする。

• カテゴリ: 小説・文芸
• ジャンル: エッセイ・紀行 / エッセイ
• 出版社: 新潮社
• 掲載誌・レーベル: 新潮文庫
• 電子版発売日: 2016年12月23日
• コンテンツ形式: EPUB
• サイズ(目安): 1MB

[ブクログ · ★★★★★]

暴力、そして『ねじまき鳥クロニクル』の副読本
　ユングとか河合隼雄とかの怪しさは、いったん脇に置いておく。
　村上春樹の無意識的・形而上的な創作技法が、多少なりともつまびらかにされてをり、それは氏にしては珍しく赤裸々に開陳されたものだと思ふ。
　特にこの対談のメインとなるのは、暴力についてだ。それは氏が『ねじまき鳥クロニクル』を書き終へたばかりといふこともあり、身体から出てきた（頭で考へただけではない）物語だからだ。
　同じく暴力を扱った作家として、村上龍と大江健三郎の名前もすこし出てくる。

　河合隼雄の心療経験の話が面白く、それがうまく村上春樹と噛み合ってゐる。河合が接した患者の心療経験から導きだされる普遍的らしい真理に、こちらも惹かれてしまひさうになる。

　もちろん眉に唾をつける話もある。
　たとへば河合さんは、日本の私小説は世界に受け入れられないと書いてるわけだけど、それは違ふと思ふ。なんとなれば、最後の方で河合さんは、みづから矛盾したことを言ってゐるわけだから。《あと、ぼくの場合は、一人の人間のことに必死になっていたら、世界のことを考えざるをえなくなってくるんですね。結局、深く病んでいる人は世界の病いを病んでいるんですね。》

　なにより、村上氏の政治的スタンス（むしろそれは暴力にたいするスタンス）は、ほかの文学者と乖離した価値観があった。反核宣言も、だれも痛みを引き受けてゐない。とかれは言ってゐる。
　要するにそこには、他者の痛みを自分のものとして一旦捉へる、さうして納得できてはじめて行動できる。といふ態度だ。

　現在の村上氏の、のらりくらりとした対談の状況（それはたとへば川上未映子氏との対談だが）をみれば、☆５にする価値はあるのではないか。とさう思った。

[ブクログ · ★★★★★]

久しぶりの再読。3回か4回目かというところで、今回が最も理解できたと思う。
私自身の年齢が半世紀近くなったからか、夫婦についての話題に釘付けだった。これからどうしていこうかな。その決断のためにまだまだ読むべき書籍が沢山ある。

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誰しもが少なからず、精神的な病、瑕疵やしっくりこないことを持っていると思うのですが、この本にはそういったものを解消したり、緩和したりするためのヒントが書かれているように感じました。

[ブクログ · ★★★★★]

村上春樹作品は今まで1作しか読んだことなく、これまでストーリーテリング＝小説と思っていた私には、何が何なのかよくわからず終わってた。大きく今見方が変わった気がする。
心のタガが少し外れた。
生きるとは自分の物語をつくること、につながった。

2016.6.12


もっとずっと読んでいたい対談だった。お二人の対話で話題は全然関係ないのだが、自分の深い部分が癒やされていくという感覚がある。
最初に読んだ時から今までの間に村上春樹の本は随分読んだ。
夫婦とは井戸堀りというのと暴力性についての項が響いた。

2023.10.7


再読。この対談が書かれたのが30年前。村上氏のこれから暴力の時代がくるのではないか、という予見に驚く。サステイナビリティなんて言葉がそこら中で聞かれるようになって、温暖化とか明確に直面している問題にも小手先やらパフォーマンスの対応ばっかで全然歯止めが効いてないし。ほんと、これからどうなるんでしょうねぇ。私個人がそう思うことも時代の憂いなのかな。

2024.6.22

[ブクログ · ★★★★☆]

ファミリーからのデタッチ

小説はまだ力を失っていない
いわゆる現実を盲信することはない
世の中には偶然がたくさんある
源氏物語でいう怨霊はあくまで装置ではなく現実

まさに、
潜水について書いた時、ジャック・マイヨールの名前を出したが、この本の中でも河合先生から彼の名前が登場した

言語化しづらい物語が持つ作用を、言語化するためにではなく、ただ語っている
個人の問題（≒０人称と二人称の問題）、創造と精神の問題

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メモ
韓国のファミリー・エゴ
日本のフィールド・アイデンティティー

人間はある意味では全員病人であるといるし、またいわゆる病んでいる人であっても、それを表現でするだけの力がないと形になってこない

芸術家の人は、時代の病とか文化の病いを引き受ける力を持っている
個人的に病みつつも、個人的な病いをちょっと超える
個人的な病いを超えた、時代の病いとか文化の病いというものを引き受けていることで、その人の表現が普遍性を持ってくる

フィクションについて
小説以外のメディアが小説を超えているように見えるのは、それらのメディアの提供する情報の総量が、圧倒的に小説を超えているからじゃないか
それから伝達のスピードがとんでもなく早い
小説は、その対応性の遅さと情報量の少なさと、手工業的しんどさ（あるいはつたない個人的営為）にある
それを保っている限り小説は力を失わないのではあるまいか

一人の貧しい青年が、徒手空拳で世界に向かって叫ぼうとするとき、それをそのまま受け入れてくれるような媒体は、小説以外にはそれほどたくさんないはず

[ブクログ · ★★★★☆]

心理学フィールドにいる私にとって河合隼雄の存在感は大きく、言わずもがな現代における村上春樹の影響も大きいわけで、この本が1998年に出版されたということに気づけなかった。

スマホも、（少なくとも今のような）インターネットも無い時代で、コロナの経験も持ち合わせていない。対談の中で掘り下げられる生き方は、今のそれとは大きく違う。そして何より大きな違いは、当時の「臨床心理士」、心の専門家の社会の中での位置付けかもしれない。人のあり方を、心や行動に還元せずに全体として、あたかも唯一の答えがあるかのように語り得る専門家が、この時代には存在していたのだろう。

時代を超えて読みに耐える普遍性を携えた一冊に見えて、案外この時代、この瞬間にしか生まれ得なかった奇書なのかもしれない。

[ブクログ · ★★★★☆]

知の巨人二人の対談であるので、
正直言って分かったような分からぬような部分も多々ある。
が、そのように「なんとなく分かるような気がする」という感覚も時には重要だろう。

30年近く前の本であり、
内容的には阪神大震災やオウム事件を多くクローズアップしているが、
現代日本の諸問題の多くはすでにこの頃に始まっていた。

曖昧さを良しとする情緒的な日本文化と、論理的なアメリカ文化。
夫婦関係、箱庭療法に対する姿勢、言語の持つ力など、
お二人はさかんに2つの文化の違いを強調するのだけれど、
私は実は似ているのではないか、という気もしている。
ただし、空気に支配される日本がより問題なのは明らかだ。

[ブクログ · ★★★★☆]

村上：ほくは夢というのもぜんぜん見ないのですが
河合：それは小説を書いておられるからですよ。谷川俊太郎さんも言っておられました、ほとんど見ないって。そりゃあたりまえだ、あなた詩を書いているもんって、ぼくは言ったんです。
村上：夢を見ないものなのですか、別の形で出していると。
河合：やっぱり見にくいでしょうね。とくに「ねじまき鳥クロニクル」のような物語を書かれているときは、もう現実生活と物語を書くことが完全にバラレルにあるのでしょうからね。だから、見る必要がないのだと思います。書いておられるうえにもう無理に夢なんか見たりしていたら大変ですよ。

創造力が必要な職業の人とは逆に、きつい現実社会にいる職業の人も夢をみない（覚えていない）らしい。中間の、われわれみたいのが夢をみるんだな。

[ブクログ · ★★★★☆]

本書のオリジナルは平成8年発行のもの。平成8年は、1996年なので、もう30年近く前のことだ。
今は既に亡くなられている、河合隼雄先生に村上春樹が会いに行き、色々と話をするという建てつけの対談集だ。
河合隼雄先生の、「人生の達人」感と、村上春樹がふと洩らす、創作の方法論や悩みが興味深い。かなり、「深い」対談だと感じた。読み物としても、面白い。

[ブクログ · ★★★★☆]

個人を突き詰める欧州・米国に精神を追いつめられた人が多いというアイロニーの指摘、なかなかに興味深いです。
さらに進めば相対的存在としての神を据える構造の検討にも行きそうで極めて奥深いポイントかと。