清水克行のレビュー一覧

世界の辺境とハードボイルド室町時代（集英社インターナショナル）

高野秀行 / 清水克行

面白い。ノンフィクション作家の高野氏が世間に発見されかけている？

世界の辺境に赴き、現代日本とは異なる感覚で生きている彼らを紹介してきた高野氏と、室町時代の学者が話す事で生まれるケミストリーが凄い。
高野氏には前々から目をつけて、いつかもっと良い仕事をしてくれると思っていた。高野氏の性格なのだろう、本書でも語っているように難しく、固く文章を書かないのだ。しかしその文章やおふざけの中に深い洞察や見識も感じられており、いつか日の目を見るはずだと思って応援してきた。系譜としては近年ではその名は地に落ちたが本田勝一氏のような作家だと思っている。

室町時代を想像する際に現代の日本人から彼らの生活を想像するのには限界がある。そこで本書で取り上げたテーマのように世界の殺人や略奪が日常として残っている辺境との比較をすることで日本の室町時代が見えてくる。

本書は非常に知的好奇心をくすぐられる内容が多く含んでいる。また読書好きにはたまらないような数々の関係図書を紹介してくれているのが嬉しい。また本書で高野氏が読書家である事も披露されている。
作家は固い文書を書かないと評価されない世界だ。高野氏にはそろそろそちらの世界に飛び立って欲しい。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

『「ここではない何処か」を時間(歴史)と空間(旅もしくは辺境)という二つの軸で追及していくことは「ここが今どこなのか」を把握するために最も有力な手段なのだ。その体系的な知識と方法論を人は教養と呼ぶのではないだろうか』

教養とは経験や知識で積み上げたものの【解像度を上げる】こと。素晴らしい知的バトル。これを高校、いやせめて大学生時代にこんな授業を聴いていたら。これこそ一般教養で学ぶべきことなのだ。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

読んでないのに読んだような気になれるズルくてありがたい本。教養と知識で殴られ続ける感じで面白かった。

喧嘩両成敗の誕生

清水克行

室町人の常識が分からないと読み物の登場人物の行動が理解できないな（それほど狂ったヤツら）
中世社会の衡平感覚と相殺主義が心情にあるからこそ、法理に基づいた判断が複雑（あるいは一筋縄でいかない）な時は「喧嘩両成敗」こそ苦渋の選択として定着した
日本人の知恵ですね(´･ω･｀)

世界の辺境とハードボイルド室町時代（集英社インターナショナル）

高野秀行 / 清水克行

辺境作家と日本中世史学者とが奇跡的な噛み合いっぷりを見せる対談本。いろいろ「へえ」が多すぎていちいちメモできない。

ハードボイルド室町時代から一転して、今の日本の原型が江戸時代に作られたとありますが、そのあたりは渡辺京二の『近世日本の起源』を読むとハラ落ちしますよ。

世界の辺境とハードボイルド室町時代（集英社インターナショナル）

高野秀行 / 清水克行

室町時代って、ホント歴史の中では掴みづらい時代だなって思ってた。お二人の異業種無差別格闘技みたいな、がっぷり四つに組むみたいな？議論が面白かった。分からない事はとことん調べる、ちゃんと知るって楽しい！という事を、実に楽しそうに伝えてくれる内容です。お二人とも今後もじゃんじゃか開拓して、私たちに色々伝えてほしい。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

ノンフィクション作家（高野氏）と日本中世史を専門にする歴史家（清水氏）が、課題図書をテーマに好き放題に対談、そのやり取りを本にするという、不思議な趣向の本。課題図書になっているのは、どれも普通に本屋の本棚を眺めていたら辿り着けないようなものばかり。どう考えたって、一冊で5,000円を超える翻訳ものとか、全8巻（しかも一冊あたり3,000円ぐらいする）の大旅行記なんぞ手に取ろうということにはならんだろう。

課題図書は流石に畑違いの科学や医療、国際政治とかにはいかないものの、文明論や歴史、民俗史、言語と人文系の主だったトピックが網羅されていて、文系のどこかにいた人なら楽しめる場所がいくつかあるハズ。
文明のメリットとデメリット、国家という枠に囚われないことによる自由、子どもを子どもとして扱わない民族の一人のヒトの捉え方、将門と頼朝の違い、世界の首都が港に面した街には成立しにくい理由…。もろもろ挙げるとキリがないぐらい、自由闊達に様々な議論がなされていて、読書一つでここまで世界は広がるものなんだなぁと感心させられる。

対談自体も面白いが、それぞれの発言の中にある専門用語や歴史的出来事、歴史上の人物について簡単な注釈が同ページ内についているのも良い。注釈が巻末にまとめてついてると、見にくいし何度か本文と注釈を往復してるうちに嫌になることもあるので、この体裁は読む側としては楽。注釈で触れられている文学者や研究者の代表作がいくつかついでに書かれているのもマル。読書はその本だけで終わるのではなく、関連するほかの本に渡り歩いていくのが面白いので、次に読みたい本のヒントが散りばめられている。

この本を起点に、課題図書になっている本に手を出してみるのも良し。
注釈にある作家の本に行ってみるのも良し。
それこそ、この本の著者の2人の本に渡ってみるのも良し。

後書きにも書かれているが、「ここではないどこか」を追い求める著者二人の対談によって、時間（歴史）と空間（旅もしくは辺境）を見つめ、「今、自分がどこにいるのか」を理解することができる。自分の立ち位置を見定め、次に何を知りたいか、何を知らないのかを探っていくスタート地点になる良書だと思われる。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

こんなにものすごく本を読んでいる人たちがいるんだなぁ、と感心する。将門記とか、大旅行記(いわゆる三大陸周遊記)とか、読みたくなったもの。とりあげられている本を実際に読んでみて、同じかそれ以上の楽しさを味わえるかどうかはわからない。これはやっぱり読書合戦として、著者ふたりの掛け合いが面白いというのも、大きくあるだろうしね。楽しかった。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

クレイジージャーニーにも出ていた、アヘンなどちょっとヤバ目のノンフィクションの多い作家、高野秀行さんと歴史家の清水克行さんが、オススメの本を紹介し合いながら語り合うという内容の本。
紹介されている本は専門的であったり、かなりの長編であったりしてなかなか読む機会はなさそうだが、お二人の対談を読むことでなんとなく概要がつかめるのでありがたい。

はじめに出てくる「ゾミア」という本では文明から離れ、辺境に住んでいる人たちが、文明から取り残されているのではなく、文明から意図的に離れたといった説を話されているが、なんか納得できる。
現代でも多数派であるサラリーマンなどの管理される生き方を嫌い、いろいろな生き方を選択する人たち（ノマドワーカーとか）が話題になることがある。そういう人たちも同じように、都市から離れて村なんか作っていくのかも（もうあるかもしれないが）。

あと紹介されていた本では唯一「ギケイキ」を読んだことがあった。平安時代なのに現代語がバンバン出てくるパンクな世界観が面白かったのだが、まさか歴史家からみても史実に忠実だったとは…。またはじめから読み直したい。

辺境と歴史から現在の世界というものを考えられる、良い本でした。

世界の辺境とハードボイルド室町時代（集英社インターナショナル）

高野秀行 / 清水克行

賠償なんかの法慣習とか神判の有効性とかアト・サキの概念とか古米の扱いとか犬食とかヒゲの意味とか物の怪に対するスタンスとか…話題はもう、多岐にわたる。
夫々が「ああ、xx時代では…」「ソレは何処其処で…」と速攻で返してくるのが、本当に小気味良い〜

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

日本中世の歴史家と辺境を旅するライター。
セレクトはいかにも〜。政府とか国家とかじゃない歴史、民衆とか民族とか伝承とかの文化人類学寄りなヤツら。
だけど、対話は期待したより、ずっとずっと面白い！飽く迄も課題本自体は話のキッカケ。両人の守備範囲が惜しげも無く披露されてる。しかしまあ、世の中には知らないことって一杯あるなあ。

ナウマンゾウはナウマン博士が発見したから…って、知ってます？お雇いドイツ人だったそう。あと、伊達家の「三濁点」とか。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

辺境作家の高野さんと、日本中世史研究者の清水さんによる、読書会対談。二人の対談はとても面白く、紹介されている本はどれも読んでみたくなります。対談中の用語の多くに脚注が付いているのですが、個人的にはところどころ脚注がツボにはまった。例えば「ピンポンダッシュ」に脚注が付いていたり。高野さんが「おわりに」に書いているのですが、辺境と歴史っていうのは、空間軸・時間軸として自分の立ち位置から離れたところを知ることで、逆に自分が今どこにいるのかを知るために重要な知識なんだということが分かった。それこそが教養。我々は何処から来て何処へ向かうのか、それを考えるために必要なことが教養なんだな。

戦国大名と分国法

清水克行

　戦国時代の大名の中には、六角氏式目とか甲州法度之次第とか自国内の法律を作っているところがある。この法律を分国法と呼ぶが、本書では５つの即ち5家の分国法を詳しく読むことで、各家が当時おかれていた状況や課題、当主の悩みや統制上の問題点などを平易に解説してくれる。
　条文とはいえ、単なる愚痴だったり何を言いたいのかわからず法律の体を成していない箇所も少なくないが、かえって当主がさまざまな雑事のような小問題にも悩まされていたことが判り、読んでいて殿様もいろいろたいへんだなあと思ってしまう。
　今から見るとこの時代の分国法は稚拙ではあるが、慣習をも含んで成文化したわけだから歴史的に重要なステップであることは間違いない。
　歴史好きな人はぜひとも本書を読んだほうがいいと思う。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

本書はノンフィクション作家の高野秀行氏と中世史家の清水克行氏の読書対談第２弾。高野氏は以前に「間違う力」を手に取って以来、気になる作家ではあったが、まさかこれほどの教養をお持ちになっているとは思わなかった。高野氏の場合は、（あくまで想像だが）経験が先行しその後に読書によって知識を得ることで教養を身に付けていったと思われ、その経験から得られた教養が見事に歴史の事実と一致していることは驚きの一言に尽きる。本書で紹介されている作品は、お二人の対談を読んでいると、本書で紹介されているどの作品も読んでみたくなるが、どれも読みごたえがあって尻込みしてしまう。まずは手軽な「世界史のなかの戦国日本」あたりを読んでみたいと思う。
それにしてもタイトルにある「辺境」というキーワードが、これほど人類の歴史にとって重要なものだとは考えたこともなかった。


・辺境では異なる文化や物資が交錯しますから、経済活動が活発になって富が蓄積されるんです。

・中国人は人材を育成しないっていうんですよ。優秀な人材を見つけてきて、すぐへッドハンティングしちゃうと。そこが農耕民族的ではないと著者のそがぺさんは言うんですよね。要するに、種をまいて辛抱強く育てて刈り入れするという発想ではなくて、遊牧民族的であると。中国では宋の時代で農耕民族的な伝統が途絶えちゃったんだと。

・日本では、室町時代に綿を栽培できるようになるんですけど、大量につくれるようになったのは江戸時代からで、それまでは綿布は輸入する一方でしたからね。それに、秀吉が朝鮮から陶工を連れて帰るまで、日本では磁器も自力ではつくれなかったわけだから。そう考えると、この時期の日本は、やっぱり同時代の中国・朝鮮に比べて出遅れていた感は否めないですね。

・最近は、「銃・病原菌・鉄」とは「サピエンス全史」などのグローバルヒストリーが流行だが、記述が大味なんですよね。もちろん、疫病とか飢饉とか地政学とか人智を超えた要素を歴史叙述の中に組み込んだという功績は大きいし、そこは面白いと思うんたけど。あんまり出来の良くないグローバルヒストリーって、結局、国家間の主導権争いであり、パワーゲームに終始するじゃないですか。だけど、この「世界史のなかの戦国日本」は、そういうのからこぼれ落ちる世界に目を向けているし、そういう歴史のほうが僕はリアルで面白いと思うんです。

・僕が衝撃を受けたのは、その「美の考古学」に書いてあることなんですが、日本列島に限らず、世界各地の土器の造形や文様は、素朴段階、複雑段階、端正段階と三段階で移行していくということですね。
・縄文土器は文様の控えめな素朴段階から、ゴテゴテした複雑段階のものへと変わっていって、弥生土器になるともっと機能的な端正段階の形になりますけど、そういう変化は世界中どこでもおおよそ共通していて、なぜなら、同じホモ・サピエンスがつくるものだからという説明になっていますよね。
・、これって、現代人も縄文・弥生の人も、ホモ・サピエンスとしては変わりがない、だから現代の認知科学を考古学に応用してもいいっていうことですよね。
・僕は文化や価値観と認知は違うものなのかと思ったんですよね。ホモ・サピエンスの認知は心の深いところにあって、文化や価値観はその上に乗っかっているんじゃないと。仕草は文化だから民族によって異なるけど、笑いや怒りみたいな、より動物的な感情は、時代や空間が違っても変わらないものなんだと。ということは、土器の文様やデザインの根本は、文化じゃないということになりますよね。もちろん個々の土器は文化的なものなんだろうけど、縄文土器と弥生土器の違いは認知レべルの違いだと。

・遠く離れた場所で似たようなモノがつくられるのは、それらの人たちの心の奥底にある、ホモ・サピエンス普遍の認知原理でつながっている何かが発露したからなんですよね。

・、文字から歴史を読み解く場合は、書かれていることがすべて事実だとは考えないんですよね。人はうそをつく生き物だし、何らかの自己主張のために文章を書き残している。たから、あえて書かれていることの裏側を読むとか、主張の背景を探るといった、少しねじくれた、意地の悪い読み方をする傾向があります。古文書を読む研究者の中でも優れた研究者は、むしろ「書かれていないこと」を読むことにエネルギーを注ぐ。そのへんのアプローチが少し違うのかな。

・本文の冒頭にいきなり内藤湖南が出てきますからね。「大体今日の日本を知る為に日本の歴史を研究するには、古代の歴史を研究する必要は殆どありませぬ、応仁の乱以後の歴史を知つて居つたらそれで沢山です」(内藤湖南「日本文化史研究」）という文章を引用して、「現代日本語の源流についても、約五百年前、すなわち応仁の乱以降の一五・一六世紀の日本語を眺めれば足りる」と野村さんは言い切っている。

・室町期には、流通が発達して、都にいろいろなものが集まってくる、と同時に、都の知識や教養が地方に拡散していった結果、人々が都を目指すようになった。

・従来、江戸時代は儒教の社会だと考えられてきたんですが、どうも違っていたようで。むしろ儒教と神道と仏教をミックスした心学みたいなものによって国民道徳がつくられていったと言われているんですよね。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

辺境と歴史がテーマの図書を提示しての対談。
高野のあとがきが実に良かった。
教養とはと云う事なのだが
「今自分がいるところ」を把握するには「ここではない何処か」を時間（歴史）と空間（旅もしくは辺境）という二つの軸で追求することが有効な手段で、その体系的な知識と方法論を人は教養と呼ぶのではないか。
全体的に楽しんで読めたが最後のこの文章にはグッと来るものがあった。

世界の辺境とハードボイルド室町時代（集英社インターナショナル）

高野秀行 / 清水克行

先に「辺境の怪書 歴史の驚書 ハードボイルド読書合戦」という同じ著者同士の対談の本を読んで、それがあまりにも面白かったので第一弾のこの「世界の辺境とハードボイルド室町時代」を手に取った。そもそものきっかけは、ちょうど出版されたばかりの「辺境の怪書〜」が話題の本のランキングの中にあって装丁がその中で断トツにかっこよくて目を引いたからだった。それプラス高野秀行さんをTBSの「グレートジャーニー」で観て興味が湧いたので読むことにした。本文の中で場所や人種などは全く関係なく人間が進化？変化？する過程で多くの共通点があるというのはとても興味深かった。人間が自ら変わっていくのではなく自然にあるいは必然的にその変化が起きている、と。人類史という大きな流れの中で捉えるとそれが意図せずに必然とそうなるということがとても不思議で面白かった。そして本の中で辺境と室町時代のことを専門に扱っている辺境作家と中世歴史学者ということでけして大きな経済圏の分野ではない2人だから、おのおの食べていくための苦労などが、フリーランスとしての大変さなどが書かれていてそこがとても共感した。(自分も一応フリーランス、フリーターみたいなもんなので)、苦労がまざまざと目に浮かぶ。こういった決してメジャーとは言えない、いわばパイの小さい分野で活動する人たちの存在というのは、(自分を棚に上げるようであるが)、非常に大事なことである。やはりメジャーだけに大半の人の意識は向きがちだが、(そういう自分もグレートジャーニーというメジャー番組で高野さんを知った訳だけど)アンチメジャーというわけではないが、それでもやはり人が目にしないようなところにも必ず価値はあると思う。それがインディペンデントの存在意義であるし、多様性と可能性があると思う。文中その世界のプロの人でも、アフリカの友人に対して「もし自分がアフリカに生まれていたら、自殺していたと思う。」というようなすごく想像力の欠如した、傲慢な態度=メジャーな人間が陥りがちの多数派の思考(これは自分自身も注意しなければいけない。その考え方に知らぬ間に陥ってしまう)それは多数派の無意識の暴力といえる。特に日本人にはその考え方が強い、いわゆる常識人の一般常識の普通という概念、これは気をつけたい。自分1人がマイナーとして存在することを恐れてはいけない、卑下する必要もない、またその人たちの気持ちを分かろうとしなければいけないという事は常々考えておく必要がある。また第3弾を是非期待したい。またカッコいい装丁が楽しみだ。

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

前著ほどの驚きはなかった
日本史の話が多かったからか
ゾミアは面白そう
それとあとがきが素晴らしい

辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦

高野秀行 / 清水克行

とりあげられている本はどれも読んでいないし、もともと歴史苦手だし、で、けっこう難しかった。やっぱりとり上げられている本を読んでないとぴんとこないのかも。でも、「ギケイキ」（これ、なんとなくタイトルはきいたことあったけど、まさか「義経記」のことだとはぜんっぜん考えもしなかった）をすごく読んでみたくなった。（「ピダハン」もおもしろそうだけど、高いなあ……。）

いやでも高野さん本当に頭よさそうだし、めちゃめちゃ本も読んでいて教養あると思うんだが。お相手の清水氏は教授だから当然だろうけど。
高野さんのあとがきの、教養が大切なのだっていう話になんだか感動した。この本でふたり読書会のようなことをして、体系だてて考えたり議論することで、高野さんが興味あるテーマ辺境と歴史のイメージがくっきりしたっていうようなことを書かれていて、なんだかうらやましくなった。わたしも、別になにか追求してるわけでも教養を高めようとしているわけでもないけど、ひとりで手あたり次第にバラバラ適当に本読んだり映画見たりしてて、まーーったくなんの意味もないのかも（別に意味を求めてるわけでもないけど）、とか思ったり。

世界の辺境とハードボイルド室町時代（集英社インターナショナル）

高野秀行 / 清水克行

多岐に渡る興味深い話題満載でとても面白かったです。清水氏の著作は読んだことがないので、今度読もうと思います。

世界の辺境とハードボイルド室町時代（集英社インターナショナル）

高野秀行 / 清水克行

今までの常識をひっくり返すような興味深い話がドンドン出て来て一気に読んだ。外国人がイスラム過激派に襲われる本当の理由は、逃げ込んだ客人は誰であっても守るイスラム社会において、外国人は政府側の客で殺されたらメンツが潰れるから！刀と槍の関係はピストルと自動小銃のそれと同じ。比叡山延暦寺は今の東大、アカディズムの最高峰。中世は復讐が横行していて寺社がアジールだった。綱吉は実は名君で、生類憐みの令は平和な社会に未だ適応できない傾奇者対策だった。それを知ればその社会がよく理解できるエピソードに溢れている。