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●日本の政策通であり経済学の人気講師である竹中平蔵先生と、
ビジネスパーソンから若い人まで人気の出口治明社長が、未来について語る
日本の政策ブレーンである竹中平蔵先生と、ビジネスパーソンに人気の出口治明社長が初対談。
AI、年金問題、老後不安など、問題山積の世の中ですが、私たちの考える心配のほとんどは、
実は意味のないこと。
悩みが吹き飛び、今の社会の真の問題をあぶりだすお二人の提案をまとめます。
●「老後貧乏」はありえない、老人ホームはサッカー場に！ 意外な論点で未来の不安がなくなる！
・「毎年県が１つなくなるのに働き口がない（お金がない）なんてありえない」「不安は、経済が成長するから起こる」など、
お二人の論理的なお話は「確かに！」と不安を払しょくしてしまうもの。
また、「老人ホームは、歌舞伎町・サッカー場・大学に建てるべき」など、一見とんだアイデアも、お二人にかかれば、本当に理にかなったアイデアであり、未来を明るくします。
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Posted by ブクログ
議論をはじめる前に、「そもそものところから考えよう」という約束をする。
たとえば消費税の問題を議論する前に、そもそも消費税とはなんだろうか、とか税金とは何だろうかを考える。
そもそも論でやると、問題の本質がものすごくはっきりと見えてくるし、枝葉末節に惑わされないで、大きな方向を判断できる
重要なのは、大きな方向を間違えないこと。
ディシジョンツリーで考えるとわかるが、YesかNoかの選択肢を１０回するような場合、全ての選択肢を検討していたら
１０００通りにもなってしまう
だから１００点は無理でも８０点ぐらい取ろうということにしておいて、その時大事なのは
そもそも」のところで間違わないこと
少末節では妥協してもいい
でもどちらに行くかという大きなところで間違ったら、元も子もない
どういう社会をつくりたいのか、どういう社会のあり方が人間にとって幸せなのか
ということをまずつぶしていかないと、ダメなのです
（竹中）
政策の議論を本当に実現しようと思ったら、具体論から入っては絶対ダメです
そうでないと、些末な具体的な問題を取り上げられて、「ダメだ」ということになってしまう
だから原理原則を決める
するとおかしな議論がでてきたときに、「それは原則に反しますね」と言ってつぶせる。
「そもそも」が全てだ。
エピソードとエビデンスは違う
エピソードは面白いしわかりやすいので、印象に残るが、その背後にエビデンスがないと
｛So What？」で終わる話だ。
トランプ大統領の発言はエビデンスのないエピソードばかりだ。
エピソードは人を引きつけるから、多くのアメリカ人が彼を支持した。
経済諮問会議では、委員が「当社ではこんなことがあった」「うちではこうだった」と
議論している。これらの委員は、適性がないのではないか。
国の政策を検討する場ですから、個人の体験や聞いた話を話し合う場ではありません
個々のエピソードを積み重ねたところで、時間の無駄
国全体にこういうデータがあり、こういう統計があるから、こうスべきだ、とエビデンスをベースに
話し合うべきだ。
Posted by ブクログ
対談本のため、これまでの両者の著書で述べられている内容がほとんどではあるが、簡潔にまとめられていて読みやすかった。
老後資金を不安に思う必要はなく、働ける人が働ける政策を実現すれば年金問題も解決する。ただし、そのためには、「働くこと＝自分の時間と賃金を交換する」という考え方を変えて、働くことを生きがいにできるようにする必要があると思う。これはこれまでの日本が工場モデルでの教育、育成を進めてきた結果であるため、これを転換する必要があるという著者の考えにつながると思った。
強さや賢さよりも、対応力がこれからは求められると主張されている。これを身に付けるためには、「なぜ、なぜ、なぜ」を繰り返し、常識を疑い、考えることを習慣化し、原理原則を捉える力が必要になる。
具体論で議論するのではなく、原理原則から議論しないと収束しない。
自分が何をやりたいのかを明確にする必要があるが、一方でやりたいことは死ぬまでに見つかればよいくらい緩く考えればよく、いつ見つかるかどうでもよい。探し続けながらそのプロセスを大事にしていけばよいということか。
アランの幸福論での言葉「悲観主義は気分によるものであり、楽観主義は意志によるものである」も響いた。意思を持って常に楽観主義になりたいものである。
・この国は、敬老原則と言いながら、エイジ・ディスクリミネーション(年齢による差別)がものすごくある。その典型が、定年制度です。私の知る限り、先進工業国で主要企業が非常に強い定年制度を持っている、つまり、エイジ・ディスクリミネーションしている国は日本だけなんです。だから、年齢に関係なく、同じように働く権利を与えて、同じように負担する義務を負っていただく。そうすれば、エイジ・ディスクリミネーションをなくすことがでさます。（竹中）
・なぜ長時間働いているのに成長率が低いのかといえば、それは、世の中が製造業主体の工場モデルからサーピス産業主体のモデルに移行したのに、工場モデルに合った働き方を今も続けているからです。いわゆる、付き合い残業やダラダラ残業です。ですから、残業上限規制やインターバル規制を入れて、少ない時間で成果を出そうという考え方は間違っていないと思います。工場モデルの場合は、長時間働いたほうが生産ラインが動き続けるので、生産性が上がります。ですが、日本の産業の約7割はサービス産業です。サービス産業は長時間労働ではなく知恵とアイデアの勝負です。（出口）
・僕はよく、「人、本、旅」と言っているのですが、たくさんの人に会ったり、たくさん本を読んだり、たくさんの場所を訪れたりしてインプットの量を増やさなければ、おもしろいアイデアは生まれないと思います。今の日本は、「職場にいる＝仕事をしている」ではないので、朝8時から夜10時までデスクに座っていても、良質なアウトカムは出てきません。「メシ、風呂、寝る」の長時間労働ではなく、「人、本、旅」でアイデアを出していかなければ、経済が成長しない段階にきているのは間違いありません。（出口）
・僕はいい加減な人間なので、「過去に起こってしまったことに対してあれこれ悩むのは時間の無駄だ」と思っています(笑)。「進化論」によると、生き残っていくためには、結局は変化に対する対応力しかないんですよね。強いものや賢いものが生き残るのではなく、変化に対応したものだけが生き残る。
・MITでも「Resilience over Strength」つまり、「強さより復元力が大事」と言われるようになってきています。対応力をつけるには、すべての物事を原点、根底から考え直すことではないでしょうか。世界がどう変わるのか、社会がどう変わるのか、未来を予測したところで誰にもわかりません。わからないことを考えても意味がない。先に考えるべきは、「今世界で何が起きているのか」という現状認識の部分だと思います。
・コンピタントと言ってもいいし、地頭と言ってもいいし、考える力と言ってもいいのですが、要するに、常識を全部捨てて、「自分の頭で考え抜くカ」を持っことが基本ですよね。では、どうすれば考える力がつくかといえば、「なぜ、なぜ、なぜ」と問い続けることだと思います。自分で腹落ちするまで考える癖をつけることが大切です。ウエイトトレーニングと同じで、考える力も、一定の負荷をかけなければ身につきません。地頭を鍛えたければ、社会常識から離れて、「なぜ、なぜ、なぜ」と考え続ける必要があるでしょう。（出口）
・そもそも論でやると、問題の本質がものすごくすっきりと見えてくるし、枝葉末節に惑わされないで、大きな方向を判断できると思いますね。重要なのは、大きな方向を間違えないことなんです。これはディシジョンツリーで考えるとわかるのですが、YesかNoかの選択を10回するような場合、すべての選択肢について検討していたら、1OOO通りにもなってしまいます。だから、1OO点は無理でも、80点くらいとろうよ、ということにして、そのとき大事なのは、「そもそも」のところで間違わないことなんです。枝葉末節では妥協してもいい。でも、どちらに行くかという大きなところで間違ったら、元も子もない。（竹中）
・政策の議論を本当に実現しようと思ったら、具体論から入っては絶対ダメなんです。そうでないと、些末な具体的な問題を取りあげられて、「ダメだ」ということになってしまう。だから原理原則を決めるんです。すると、おかしな議論が出てきたときに、「いや、それはこの原則に反しますね」と言ってつぶせるんです。これは戦術論ですけれど、「そもそも」がすべてですね。（竹中）
・ベンチャー企業で成功するには、信念とパッションと、「自分は何をやりたいか」が明確になっていれば、成功する確率は高くなるということです。（出口）
・我慢というか、忍耐というか、やめなければいずれは成功するんですよね。運も半分はあるのでしょうが、やりたいことが明確であったら、実は我慢ができる。（竹中）
・「やりたいことがなかなか見つからない」と言う人がいますが、いつ見つかるかはどうでもいいことですよね。死ぬまでに見つかったらハッピーというぐらいに、緩く考えておけばいいと思います。（出口）
・私は若い人によく、「お金や社会的地位よりも、自分の夢に一所懸命に向き合うことが大事だ」と言っています。人生というのは、結局のところ、夢を叶えるプロセスだと思うんです。その夢を80%叶えられる人もいれば、10%だけしか叶えられない人もいる。でも、30％でもかまわないわけです。人生の満足感はプロセスの中にあって、「一所懸命生きたかどうか」が大事なわけですから。（竹中）
・フランスの哲学者であるアランは、「幸福論」の中で、「悲観主義は気分によるものであり、楽観主義は意志によるものである」と述べています。つまり、自分次第で世の中は楽観的に見られるのです。（竹中）
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