あらすじ
有り体にいえば雑談である。しかし並の雑談ではない。文系的頭脳の歴史的天才と理系的頭脳の歴史的天才による雑談である。学問、芸術、酒、現代数学、アインシュタイン、俳句、素読、本居宣長、ドストエフスキー、ゴッホ、非ユークリッド幾何学、三角関数、プラトン、理性……主題は激しく転回する。そして、その全ての言葉は示唆と普遍性に富む。日本史上最も知的な雑談といえるだろう。
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「知の巨人」同士の対談は、緊張感に溢れている。これを本当に読んでいくには、自分自身にいろいろな蓄積がなければならない。古今東西の古典、そして、それをめぐる思索をいかに巡らしてきたかによって、この対談がどれだけ楽しめるかが決まってくるのであろう。そういう意味で、自分自身ももう少し行くとして、将来もう一回読んでみたい対談であった。
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批評家の小林秀雄と、数学者の岡潔による、
まさに知の巨人といった2人の対談。
正直難しくてわからない数学の話しもありましたが、理系とか文系とかのベクトルを超越した地点での、高度な知性での対話は、圧倒的で伝わってくるものがありました。
小林秀雄がベルクソンを評価している理由など、情緒的かつ逸脱を許さない人生観の情が伝わってきて、そういう感覚が岡潔との共通点だと思いました。
キリスト教の不信や資本主義の蔓延、または敗戦からの個人主義の導入によって、民衆の知力の低下を憂う、有意義な対話であると思います。
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数学者と文章家の歴史的対談。
何かを究めた人たちは畑は違えど、物事に対する考え方、表現の方法が似通うものなのか。
喧嘩のようなやり取りになるかと思いきや、お互いをリスペクトする両者の考えの調和は小気味良い。
理解ができない事柄も多々あるが、再読を繰り返し、歳を重ねながら、理解を深めたいと感じる。
茂木健一郎氏の「情緒」を美しく耕すために
の締めが秀逸でこの本に相応しい。
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日本を代表する数字者と批評家の対談。150ページほどで読みやすいように思うのだが、あれって改めてどういう意味なんだろう？と再読したくなる一冊。
扱うテーマごとに広さと深さが感じられる。ドストエフスキーとトルストイのやりとりはその象徴。
①数学を扱う岡潔が人間理解についてとても執着している点、②批評家の小林秀雄がアインシュタインを批判的に考察している点、③お互いを尊重し違いを認めつつ情緒という点で2人が合意する点などは興味深い。
あと、釈迦の無明のくだりはじわりと良さが染み込んでくる。岡潔いわく、「人は自己中心に知情意し、感覚し、行為する。その自己中心的な広い意味の行為をしようとする本能を無明という。」
自己中心に考えた自己を西洋では自我、仏教では小我と呼ぶとしたうえで、「小我からくるものは醜悪さだけ」という。デカルトに代表される西洋近代の考え方を批判するあたりはふむふむとなる。
2人とも言葉をとても大事にしている。小林秀雄の以下の言葉が象徴的でした。
ある言葉がひょっと浮かぶでしょう。そうすると言葉には力がありまして、それがまた言葉を産むんです。私はイデーがあって、イデーに合う言葉を拾うわけではないのです。ひょっと言葉が出てきて、その言葉が子供を産むんです。そうすると文章になっていく。文士はみんな、そういうやり方をしているのだろうと私は思いますかね。それくらい言葉と言うものは文士には親しいのですね。
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ただのメモ
無明≒小我≒西洋的な自我
人は自己中心に知情意し, 感覚し, 行為するものであるが, 自己中心的な行為しようとする本能のことを無明という.
岡潔は無明をおさえれば, やっていることが面白くなってくるというが, これは無明を超えた真の自分の心, ユングでいう自己から俯瞰してみるということなのだろうか.
一番面白かったのは, 数学が抽象的になってしまったという話だった.
感情的に矛盾するとしか思えない二つの命題を共に仮定してもそれが矛盾しないという証明が出てしまったことにより, 知情意の知のみの領域へ入り込んでしまった. 矛盾するというのは情であり感情の満足であるが, これが納得しなければ本当にそうだと思えない. 感情抜きには情熱は生まれないものであり, 数学が学問として改めてどうあるべきか考える必要があると言う話だった.
理性(常識)は感情を元にして働く
直観とは感情の満足・不満足である
ベルグソン
ベルグソンの考えていた時間は僕たちが生きる時間
時間は心(感情)≒情緒の一種
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「〔岡〕昔の（日本の）国家主義や軍国主義は、それ自体は、間違っていても教育としては自我を抑止していました。だから今の個人主義が間違っている。自己中心に考えるということを個人の尊厳だなどと教えないで、そこを直してほしい。
《中略》 神風の恐しさは見たものでなければわからない《中略》ものすごい死に方をしている。」（p.119）
「〔岡〕私は日本人の長所の一つは、《中略》神風のごとく死ねることだと思います。《中略》 あれができる民族でなければ、世界の滅亡を防ぎ止めることはできないとまで思うのです。」（p.139）
「〔小林〕特攻隊というと、批評家はたいへん観念的に批判しますね。悪い政治の犠牲者という公式を使って。特攻隊で飛び立つときの青年の心持になってみるという想像力は省略するのです。」（p.140）
批評家・小林秀雄と数学者・岡潔の対談。
話題が広範に渡り、無限の知の泉が２つ湧いているかの如く。
岡氏の専門である数学と物理学との関係、ベルクソンと時間概念に焦点を当てた哲学議論、ピカソやゴッホなどの絵画芸術 、ドストエフスキーとトルストイに関するキリスト教とロシア文学論、など。
哲学史や美術史から物理学の簡単な解説まであり、登場人物も多いので、手元に置いておくと、ちょっとした「大人の百科事典」のように使えそうだ。
その中で特に印象的だったものを、ここの冒頭に引用した。
戦後の個人主義とそれを基礎とした教育制度についての問題提議である。
個人主義の反対概念として、特攻のような「自己を捧げる」行動については、バーリンやラインホールド・ニーバーが主張し、或いはタルコフスキー監督がスクリーンに描いた、「自己犠牲の精神」と通ずるものがある。
これは今自分が掘り下げたいテーマだ。
近代思想のメインストリームである単純な個人主義礼賛・全体主義批判では、特攻とは若者の未来を奪う許されざる戦法と批判される。
現代の日本では、自分も含めて、そういうパターンがどこかに染みついている。
その思考停止を指した小林氏の、「悪い政治の犠牲者という公式を使って」と言う言葉は、あまりに核心をついている。
この対談の当時、両氏のように異なる視点を提議する人がいたことは、社会の財産であったと感じた。
この本はたまたま飲みつつ読んだが、知的な肴のおかげで大変良い時間を過ごせた。
茂木健一郎は解説で、本書について、「声に出して読みたい対話」「音楽に似ている」と語っていたが、飲酒で程よく脱力した脳にすっと吸収するような読み方も悪くなかった。
そのような体験を提供してくれる読書は素晴らしい。
酒の肴になるような、知性溢れる本が他にも無いものか、と探してみたくなった。
蛇足であるが読書メモとして、
去年読んだ小林秀雄の『本居宣長』は「失敗作」という評判であることを読後に知ったのだが、本著で小林氏が『本居宣長』執筆のくだりから、
「この頃、仕事をしていて、とんでもない失敗をするかもしれないなと、いつでも思う」
と自ら予告しているのには思わず吹いた。
作家の永井龍男と小林秀雄が友人同士、ということも知り、洒落た２人にもほのぼのした。
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友人に勧められて。
小林
…誰でもめいめいがみんな自分の歴史をもっている。オギャアと生れてからの歴史は、どうしたって背負っているのです。伝統を否定しようと、民族を否定しようとかまわない。やっぱり記憶がよみがえるということがあるのです。記憶が勝手によみがえるのですからね、これはどうしようもないのです。これが私になんらかの感動を与えたりするということもまた、私の意志ではないのです、記憶がやるんです。記憶が幼時のなつかしさに連れていくのです。言葉が発生する原始状態は、誰の心のなかにも、どんな文明人の精神のなかにも持続している。そこに立ちかえることを、芭蕉は不易と読んだのではないかと思います。(p.133)
ベルクソンの「物質と記憶」にその後言及。
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知や意思はいかに説明しても、情は納得しない。直観（感情の満足・不満足）なしに情熱は持てない。裏打ちのないのを抽象的という。しばらくはできても、足が大地をはなれて飛び上がっているようなもので、第二歩を出すことができない。
欧米人の指導層には小我をもって自己と考える欠点がある。日本人の長所の一つは神風のごとく死ねること。あれができる民族でなければ、世界の滅亡を防ぎとめることはできない。無明がはたらいているから、真の無差別智、つまり純粋直観がはたらかない。欧米人の特徴は目は見えないが、からだを使うことができる。目を閉じて、からだはむやみに動きまわっている。いつ谷底に落ちるかわからない。日本がすべきことはからだを動かさず、じっと坐りこんで、目を開いて何もしないこと。
奈良の博物館。正倉院。破れたきれの展示を丹念に長い間見た後に、外へ出てみると、どの松を見てもいい枝ぶりをしている。自然は何を見ても美しい。
自然科学の世界（例：相対性理論の時間・空間）は自然言語では説明できない。言葉にならない。数学言語が必要になる。
数学は印象でやるもので記憶はかえって邪魔になる。
おか・きよし 岡潔
『人間の建設』1965
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二人の偉人が対談している。小林秀雄さんと岡清さん。国語と数学。
二人の思想、見ている世界を自分は残念ながら眺めることができていないので、会話についていけないところも多々あった。
岡潔さんの書籍は何冊か読んだことがあるが、小林秀雄さんの書籍はまだ読んだことがない。今度は、小林さんの書籍を手にしてみたい。
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二度挫折して、三度目の正直で読み切りました。
150Pくらいの薄い本なのですが、体力使いました。
「難しい」とは何か？
「わからない」とは何か？
これらを考えさせられました。
世の中の事を大体わかった気でいましたが、全然そんなことはなかったですね。
この本は読んでいるうちに（100P超えたあたりから）癖になるところがあります。体力ある時にもう一度読み返したいと思います。
お二人（小林氏、岡氏）は文系と理系とで全く異なる世界で生きてきたのに、波長が合っている様子がうかがえます。とても不思議。
お二人の住んでいる世界感が同じだからなんだと思います。
反対に、私は「住む世界が違う」って、こういう事を言うんだなぁ、と感じました。
まず、二人の会話に登場する共通言語について行けないのです。
結構得意ジャンルと思っていた文学・美術の話が登場しますが、ついて行けない。
例えていうなら、富士山の麓から頂上にいる二人の会話を聞いている感じ。自分の文化教養度の低さを感じました。
例えば、文中にトルストイ・ドフトエスキー・ピカソ、と言った名だたる巨匠の作品が登場します。
彼らが創った作品がどんなものか、ざっくりとした知識はあります。
しかし、彼ら（小林氏、岡氏）のように時代背景や作者の思いまでくみ取り、作者がどんな状況下にいて、何を訴えたくてその作品を創ったのか。作者についてとことん調べ、作品と作者を紐づけたうえで一つの作品として見ているんです。そのうえで、「これは好き」「これは嫌い」と判断している。
物事を深堀りするっていうのはこういう事なんだな、と勉強になりました。
（私は作品単体としか見てないよ。。。「薄っぺらいな、自分」と思っていたけど、そういう事なんだと思う）
文学に至っては、実際に読んでいるか、も会話の肝となります。
”「白痴」のムイシキン公爵とか…”
普段、こんな話しますか？笑
この会話について行くためには、「白痴」を読んでムイシキン公爵がどんな人物なのか、ストーリーで彼はどういう役目なのか、本を読んでいることが必要なのです。
普段から何を見てどう感じているのか。
対象物が私とは全く違う。笑（住む世界が違うって、ここの違いだと思う）
「わからない」って純粋に思ったのですが、そりゃそうなのです。読んでいないのですから。
この本を読んで、久しぶりに「わからない」って感覚を抱きました。
同じ日本語を話しているのに、知識がない故に理解できない。共通言語について行けないって、こういう事を言いたいのです。
”わかるということはわからないなと思うことだと思いますね”（抜粋）
ものすごく考えさせられる言葉です。
こちらの書籍は「わからないな」だらけでした。。。
私も「わかる」に一歩近づけたということでしょうか。
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タイトルがなんだか凄い話なのかなと、おもっていたものの、読み始めると、対談ものでした。なんというかジャンルの違う凄い二人の対談だけれど、結構共通するところの話があり、究極、人間として学ぶベースの部分の情緒のところが大事ということなのかと。情緒の言葉の意味というか範囲というかそれがどういうことなのか、といった二人の話からの考えることがいっぱいあり、いつでもどこからでも繰り返し読めて、考えることができる本となっているのかなと。旅のお伴にしたい。
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読後、すごい話を隣で聞いてしまった...という気持ちになる。
「面白い絵は見ていると疲れる、良い絵は人を疲れさせない」という話がとてもよかった。
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面白かった。所々、難しいところもあったが、それも含めて楽しく読んだ。1965年の対談だが、古さは感じない。お二人がご存命であれば、現在の日本、世界をいかほど嘆いたことだろうと思う。長くは語られないが、ふとしたところにハッとするような見方や考え方が散らばっていて、それを見つけた時の楽しさも感じた。
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この本の価値を理解する力がまだ私にはない…。ところどころなるほどと思う会話はあるし一応文字面では理解できるけど、天才2人の意図する全容を理解するには全然足りてない感じ。何度も繰り返し精読する必要がありそう。(そしてたぶんその価値もある本)
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トルストイやピカソが無明の達人だったと言う。その2人は芸術でもって自分が何者か追求した。本居宣長も学問という体型に縛られていない1人である。
一方、岡と小林、そしてアインシュタインは、学問でもって自分が何者か追求したが、どうしても科学では限界があった。2人より先にアインシュタインはそれをわかっていたから、2人とも「アインシュタインは偉い」と言って同情しているようだ。
だからこそ、2人ともピカソやトルストイのような無明の達人に憧れを持っていた。むしろ羨ましがっているのかもしれない。
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薄い本ではありますが、一度読んだだけでは理解できません。とても深い本だと思います。何度も繰り返し読む価値のある本のような気がします。
年齢によっても感じ方は異なるでしょう。
ドストエフスキーやトルストイと言ったロシアの小説家の名前が出てきましたが、まだ私は読んだことはありません。罪と罰や白痴にチャレンジしてみようと思います。
私の故郷、三重出身の本居宣長や芭蕉の話も出てきました。この2人に関する私自身の無知さにも忸怩たる思いです。少しは勉強したいと思う読後感です。
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面白いが、文理の碩学泰斗が対談していることに価値があるのであってその内容に価値があるかは疑問である。
世の中の中年男性が2人と同じくらい理性的でかつ低俗でないならば、きっと同じような会話をするのだと思う。
もちろんここから何らかのインスピレーションを引き出すこともありうるのだろうけど、一読した限りではそれは難しかった。
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数学界の天才と評論界の天才による対談。
解説にもある通り、内容は雑談であり、テーマは多岐にわたる。
二人の対話は非常に高度かつ知的で、すんなりと理解するのは難しかった。そんな私でも、知情意に関する数学論文の話は、相手を理詰めで追い詰める昨今の風潮に対して1つの気づきとなった。
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悔しいけれど、今の私の知力では1割しか理解できなかった。
やはり、良い議論をするにはほとんど同じレベルの頭脳が必要だと思う。
これから先もっと沢山の素敵な人たちと対話するために、言語を覚えるような気持ちで教養を身につけていきたい。
30歳になってもう一度この本を読んだ時、5割は理解できるように。
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普段使ってない脳みそを使って読んだ感じ、まさに筋トレというか脳トレ…！教育分野に関しても言及されていて、とくに素読教育の是非はわたしも賛成。初等教育の時点では子供たちはスポンジのように知識をスイスイ吸収していくので、九九だけと言わず、国語分野でも素読を入れるのは良いかもしれない。ちなみに教育に携わる者の給料が薄給なのはこの時代からだったのか…
p.115
小林 言葉と言うものを、主人はそれくらい信用していると言う、そのことなのです。言葉の組み合わせとか、発明とか、そういうことで新しい言葉の世界をまた作り出している。それがある新しい意味を持つことが価値ですね。それと同じように、数学者は、数というものが、言葉では無いのですか。詩人が言葉に対するような態度で数と言うものを持っているわけですね。
岡 言葉が五十音に基づいてあるとすれば、それに相当するものが数ですね。それから作られたものが言葉ですね。
小林 新しい数を作っていくわけですね。
岡 数というものがあるから、数字の言葉というものが作れるわけですね。
《読みたい本》
小林秀雄 ドストエフスキイの生活、本居宣長
プラトンの本
ドストエフスキー カラマーゾフの兄弟、罪と罰、白痴
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うーん難しい。普段使わない脳みその筋肉が頑張っている音がした。数学者の文章って普段読まないから思考回路が違くて面白かった。あと唐突にはじまる形式なのも、面白い。
最後の解説で、茂木健一郎が「声に出して読みたい」と書いてあったが、そんな暇ないんだが!?と思う。茂木さんとの格の違いを見せつけられる。
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数学は、発見の前に必ず行き詰まる。
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高度な知性を持つ人間同士の対談だとこうなるのかという感じ。
岡潔が数学は情緒がなんちゃらかんちゃら言っていて数学アレルギーの自分からしてみると、やはり数学とは縁がないんだなと再認識しました。
それなりには楽しめましたかね。
Posted by ブクログ
言葉を選ばずに書けば「最近の若いもんは…」の精神が通底していて、読んでる間中説教されているような感じでした笑。
といっても、当時からの最高位の知識人2人の語ることなので、とても一般人の理解に及ぶところも無く。。。
「情緒として納得できない」ということでアインシュタインの理論に与しない態度については、なんとなく目から鱗でした。頭のいい人の考えたことは無条件に受け入れるべきだ、もしくは受け入れられた態度をとるべきという先入観が一つ外されたような気がします。
Posted by ブクログ
「新潮文庫の100冊 2023」にて紹介されており、気になったので読んでみました。
この雑談の領域には全く立てていないのは理解したうえで。
「体系を学ぶのに非常に時間がかかる」というのは色々と共感するものがありました。
Posted by ブクログ
蔵書を断捨離するなか本著を目にして再度読んでみた。
小林秀雄は東大仏文科を卒業しているが理系の知見も大変よく勉強していることがわかる。この対談（というか雑談）は小林のリードによって進行され岡潔はそのつど思いを語っている。
岡潔の著作は読んだことはないが「こころ」とか「情緒」といった内容で書いているとのこと。機会を作って読んでみたい。
何はともあれ、本著は小林がどんな相手でも整然と対談できる知の巨人であるその一端に触れられる一冊だ。
