【感想・ネタバレ】動物たちは何をしゃべっているのか？のレビュー

山極寿一 / 鈴木俊貴

つい最近まで、動物には複雑な思考はないとされ、研究もほとんどされてこなかった。ところが近年、動物の認知やコミュニケーションに関する研究が進むと、驚くべきことが分かってきた。例えば、小鳥のシジュウカラは仲間にウソをついてエサを得るそうだ。ほかにも、サバンナモンキーは、見つけた天敵によって異なる鳴き声を発して警告を促すという。動物たちは何を考え、どんなおしゃべりをしているのか？ シジュウカラの言葉を解明した気鋭の研究者・鈴木俊貴と、ゴリラになりたくて群れの中で過ごした霊長類学者にして京大前総長の山極寿一が、最新の知見をこれでもかと語り合う。話はヒトの言葉の起源、ヒトという生物の特徴、そして現代社会批評へと及ぶ。そして、その果てに見えた、ヒトの言語にしかない特徴は？

■内容紹介■
Part１ おしゃべりな動物たち
動物たちも会話する／ミツバチの「言葉」／動物の言葉の研究は難しい／言葉は環境への適応によって生まれた／シジュウカラの言葉の起源とは？／文法も適応によって生まれたetc.

Part２ 動物たちの心
音楽、ダンス、言葉／シジュウカラの言葉にも文法があった／ルー大柴がヒントになった／とどめの一押し「マージ」／言葉の進化と文化／共感するイヌ／動物の意識／シジュウカラになりたい／人と話すミツオシエetc.

Part３ 言葉から見える、ヒトという動物
アイコン、インデックス、シンボル／言葉を話すための条件／動物も数が分かる？／動物たちの文化／多産化と言葉の進化／人間の言葉も育児からはじまった？／音楽と踊りの同時進化／俳句と音楽的な言葉／意味の発生／霊長類のケンカの流儀／文脈を読むということetc.

Part４ 暴走する言葉、置いてきぼりの身体
鳥とヒトとの共通点／鳥とたもとを分かったヒト／文字からこぼれ落ちるもの／ヒトの脳は縮んでいる／動物はストーリーを持たない／Twitterが炎上する理由／言葉では表現できないこと／バーチャルがリアルを侵す／新たな社交／人間とはどういう動物なのか？etc.

■著者略歴■
山極寿一（やまぎわじゅいち）
1952年生まれ。霊長類学者。
総合地球環境学研究所所長。京大前総長。ゴリラ研究の世界的権威。著書に『家族進化論』（東京大学出版会）、『暴力はどこからきたか（NHKブックス）、『ゴリラからの警告』（毎日新聞出版）、『京大総長、ゴリラから生き方を学ぶ』（朝日選書）など。

鈴木俊貴（すずきとしたか）
1983年生まれ。動物言語学者。
東京大学先端科学技術研究センター准教授。シジュウカラ科に属する鳥類の行動研究を専門とし、特に鳴き声の意味や文法構造の解明を目指している。2022年8月、国際学会で「動物言語学」の創設を提唱した。本書が初の著書となる。

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「動物は滅多に殺し合いはしません。霊長類のケンカは、必ず仲直りがセットだし、衝突を避けるためのコミュニケーションもあります」

……凄すぎる！各国のトップに、上述の一文を音読させたい。

動物って本当に賢い！
「言葉」を使えるのは、人間の特権ではない。

野生のゴリラが2000を超える手話を覚え、人間と会話をしたエピソードが特に印象的だった。　　

霊長類に限らず、鳥やミツバチまで言語のルーツを持っているという。

私は「言葉」についてずっと考えていた（いる）ので、知的好奇心が満たされて嬉しい。山極さんと鈴木さんの本を読みたいと思った。

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こちらは「ゆる言語学」に出演していたシジュウカラの鈴木先生の本を、パーソナリティの水野さんが本業で編集者として関わった本、ということで読んだが、図らずも日曜天国の常連、村上先生のアリの本とも共通するものがあって面白かった。

シジュウカラの単語、文法、混群(他の種)の言葉もルー大柴的な発想で自分の文法に入れて理解している、等々の話と、ゴリラや霊長類のコミュニケーション。

山極先生、鈴木先生ともに、二人の考えは人間の基準で動物を測らない、というところに軸足があり、そこから人間固有の能力が絶対に良いものとは断定せず、考えているところが面白い。最後は、暴走する言語に弄ばれる人類についての考察になっている。確かに、身体性という側面がすっかり忘れられていて言葉だけで通じると思っているが、文字だけの身体性のないコミュニケーションがどれだけ軋轢を生んでいるか。ギスギスするやりとりも顔を合わせて一言やりとりすればすっきりする経験は日常茶飯事だ。行き詰まった時は、一歩歩み寄って話しかけよう、子供には音楽や踊りの喜びを教えてあげたい、と思って読み終えた。

ところで、ハッとしたのは人間のダンバー数(150人)のあたりのくだり。猿や類人猿の群れに比べて人間は一人の人間が社会でさまざまな顔を持ち、知らない群れの人とも仲良くなれる。とあるが、クラスの中のグループ対立、ママ友グループ、すぐに「マウントをとる」一定の人たち…と色々(自分が)群れが苦手な原因を考えると、「結局、人間ってまだまだ全然猿じゃん！」と思ってしまった。あのPTAや幼稚園ですぐ固まれる人たちのコミュニケーションはグルーミングだったのかー！！そう考えると、私は野生だったら即死してたと思うけど、動物としては進化してるんじゃないかなんて思って自分を慰めた笑

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動物の研究成果が示唆するものが人間を知る上で非常に興味深い。
非認知の伝達や非言語のコミュニケーション、身体性。情報が重視される一方で、これらの事柄が忘れられたり軽んじられたりしていることの危うさについて考えさせられた。
科学って情報やデータを扱う学問のイメージだけど、生物とじっくり付き合って発見したり理解したりすることは無限にありそう。

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人間は動物の一種であるというスタンスの2人による対談。他の動物になって（群れに混ざって）生活していると、会話ができたり、会話が理解できたり、意思疎通できたりするエピソードがてんこ盛り。他の動物は言葉を持たないのでなく、私たちが理解できないだけであるということをますます確信させてくれる。
動物も宇宙人も外国人も一緒。
世界は弱肉強食だけど、持ちつ持たれつで成り立っていることも改めて認識した。
生物の授業はつまらなかったけど、生き物を知ることは楽しい。

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動物たちに対する考え方や、
普段の言葉やコミュニケーション、当たり前になっていた価値観そのものが思いっきりひっくり返る良い本だった。
読んで行くにつれて面白くなった。また読みたい。そして豊富な自然の中に身を委ねてこの本の2人の想いを体感してみたい。

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「僕には鳥の言葉がわかる」がおもしろかったので。

鳥になった研究者とゴリラになった研究者による対談集。
↑この説明だけで、もうすでにおもしろい。

動物たちが「おしゃべり」していると思われる調査結果についての話から、
果ては「人間とは何か」という話にまで及ぶ。なんて濃密な会話...。

あくまでも、動物の言語が人間の言語に劣っているわけではない　という見地から、
「人間のもつ言語の特異性は　今　ここにないもの　を説明できること」という指摘が出たことに感動した。

また、文字というのは人間の生み出した素晴らしい発明品である　と共に、
文字によって分断や思い違い・炎上も起こっているのではないかという指摘については、もっと考えてみたいと思った。
文字というものを愛している私からすると、文字そのものよりは、文字の奥にある生の人間の身振りを汲み取れない心のほうに問題があるのではないかと思う。

あるいは、文字を捨てて私たちは踊ったほうがいいのか。それを思うと、Twitterの次にTikTokがあるのは必然的なのかも。

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ゴリラの権威・山極先生と、シジュウカラの権威・鈴木先生による、動物言語学のやさしくて深い話。やさしいけれどエッジの効いたラリーが、本を閉じるまで繰り広げられる良書。
動物を研究したい中高生にはぜひ読んでほしいなぁ。

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鈴木先生の著書を読んでこちらも読みたくなり購入。2人の研究者のそれぞれの分野の専門的な話が聞けてとても面白かった。動物大好き人間なので、動物の生態がよくわかる内容がたまらなく嬉しい。

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ゆる言語学ラジオの水野さんが編集を担当したと聞いて買った。良かった。人間としての驕り(いま変換候補に出てきた傲りとの違いはなんだろう？)を忘れないようにしないと。

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二人の野生動物研究者の対談を通して動物の世界を想像するのみならず、人間を人間たらしめているものについてまで考えを広げているのが興味深い。

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動物の生態を研究している研究者二人の対談を本にまとめたもの。動物の話に終始するのかと思いきや、言語の起源・進化、新たな学問の可能性という話題まで飛び出してくる。読んでてわくわくした。

議論は現代社会の問題、目指すべき未来像にまで及び、大変興味深くおもしろい本だった。

専門用語も出てくるが、出てくるたびにその言葉がどういう意味か文脈にのせて読者に解説してくれるため、最後まで疎外感を感じることなく読むことができ、知らない知識に感心しているうちに読み終わってしまった。非常に気分が良い読後感の本。

コミュニケーションとは「環境」が促すものなので単調な生活になりがちの飼育下の動物は多彩なコミュニケーションを示さないので野生動物を観察しなければいけないという話や、人間社会の話になった際に「文字」主流の現代社会は長い人類史の中で見るとかなり最近になってのことで、急に発展してきた社会傾向である、という話はとても興味深かった。

何かしらの事柄を「文字」にした場合、空気感や表情などの感情は文字化されずに伝播して多少、劣化した事実を受け取ることになってしまうことがある、SNSとかね……という話は身に覚えがある話だなぁと思った。

言語に意味がつく前に「行動の共鳴」というコミュニケーションがあったはず、という話も面白かった。言語は骨格などと違い化石が残らないのでその軌跡を追うのは容易ではないと語られていた。でもその起源を探る話を聞いているうちに現代の窮屈さを軽くするヒントがあるように思えてならなかった。言葉ですべてのコミュニケーションをとろうとすると、「共同体としてすべきアレやコレ」みたいな話になってしまい「校則かな」となってしまうけど、盆踊りなら何か踊っているうちにみんなで楽しくなってしまうものかも、とかを考えてしまった。

最後に本書で対談していた二人の研究者について少し。

鈴木 俊貴(すずき としたか)氏はシジュウカラという鳥が多様な鳴き声のパターンを持っていることを発見し、鳥が単語を組み合わせて「文法」を使用していることを突き止めた研究者。動物言語学を開拓した第一人者。

山極 寿一(やまぎわ じゅいち)氏はゴリラの生態から人類の起源を研究し、霊長類学の観点から現代社会の問題も論じ、国際霊長類学会会長や京都大学総長など歴任している。著書も多く出している。

鈴木氏は1983年生まれで山極氏は1952年生まれと親子ほど年の違う二人だが、どちらも話題が豊富でお互いがこの対談を有意義で和やかなものにしようとしていてポジティブな姿勢がとても素晴らしかった。山極氏が研究しているゴリラは相手に勝とうとしない社会関係を築くそうだ。人間も動物の一員として他の動物の行動から学べるものはたくさんあるのだろうと思った。

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人間は過去や未来のことがしゃべれる　
ゴリラが大好きな山極先生と、シジュウカラが大好きな鈴木先生の対談本。好きなものを話している人の話を聞いていると、すごくパワーをもらえるなって、昨今の推しブームですごく感じるのだけど、そんな感じで、お二人の対談は愛にあふれてて楽しかった。動物たちも会話をしているが、人間は現在目の前にない過去や未来のことなど話せる、というのが印象的。人間が動物や自然を支配してはいけない。彼らの世界を知ろう。

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自分的に新鮮な分野の本だったので面白かった。動物にも単語があるのか？考えたこともなかった。シジュウカラが単語を使い分けていることにびっくり。
言語の超越性、という発見にもなるほどと思った。
犬を飼っていると、コミュニケーションが取れている感覚はあるけれど、たしかに明日は何するとか昨日はどうだったというのを彼らが伝えてきている感覚はない。もし過去や未来について犬と話し合えたら楽しいだろうな。あとくーちゃんが美人だった。

[ブクログ · ★★★★☆]

対談ものを読むことが苦手なので、ちょっと何度か遡って読んだりしなければいけなかったが、内容は深く面白かったし、人間のこれからの生き方について考えさせられた。
動物たちは、盛んにコミュニケーションを取り合って生活しているのに人間は言語というより文字化によって狭い範囲でしか考えられなくなってきてしまった。情報を伝えることだけではコミュニケーションはとれない。相手のことを慮ることはAIには出来ないのだから。

[ブクログ · ★★★★☆]

霊長類学者の山極寿一さんが、『僕には鳥の言葉がわかる』の鈴木俊貴さんと対話形式で知見を語り合う贅沢な内容でおもしろかった。

論文で発表されたことではない2人の推測の話がわりと多かったけど、興味深くそうなのかもと思えた。

【おもしろいなと思った説】
・人間は直立二足歩行により移動が可能になり、その場にないものを表現する必要性から言葉の進化に繋がった。
・手が自由に使えることで、ジェスチャーやダンスや音楽で他者に共感する力につながった。
・駅前の木に集まっている鳥の群れが騒がしく鳴いている理由は、同調と一体化。
・人間には言葉があるからこそ、まとめたり、細分化したり、類推したりストーリー化する能力がある。

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動物を知れば人間をより深く知れる気がする。
ゴリラの話がメインかと思ってたけど、人間の進化についての話も出てきて面白かった〜。
動物と心通わせる近道は人の常識を当てはめないことなのかも…
常々、自分が話す言葉には気をつけなきゃと思う。

[ブクログ · ★★★★☆]

『動物が、僕たち人間が思っている以上に賢かったり、複雑なコミュニケーションをとっていても全然不思議じゃない。』

それまでは動物の鳴き声は音として耳に入っていましたが、人間と同じようにコミュニケーションをとっているなんて
ゴリラのマイケルのエピソードはすごい！！

先に『僕には鳥の言葉がわかる』を読んでしまっていたので、シジュウカラの話は知っていましたが、山極さんの霊長類のいろいろな実験の話もとてもおもしろかったです。
『心の理論を持っているのはチンパンジー、ゴリラ、オランウータン、そしてヒト』『スカフォールディング』など

『戦争は、言葉が暴走してしまった例の一つだと思います』
人間社会にも釘を刺す

シジュウカラとゴリラの大好きな二人が、動物言語について熱く語り合う。
自分が興味あることを二人がどんどん語り続けていく、わくわくするような対談でした

[ブクログ · ★★★★☆]

自分を動物に近づけ探究し続けることで人間のこともわかってくる。一流の研究者とはなんと哲学的なのであろう。
言葉に頼りすぎ、言葉以外のコミュニケーションを蔑ろにしてきた人間に綻びが出ている。共感を取り戻すためには身体を共鳴させてつながっていく必要があるのだそう。人に会い、美味しいごはんを食べようと思った。

[ブクログ · ★★★★☆]

著者のお二方が研究などに基づいて、動物の行動に込められているであろう意味とか言語の起源などを論じていく部分が非常に面白かった。

それを通して見えてくるものの一つに、言語はコミュニケーション手段の一部でしかないということがある。つまり、身体性に関連する言語を超えたものが確かにあり、言語では言い表せないということ。
それなのに人間は言語を重視しすぎているとの問題提起。他にもこんな感じの主張が出てきている。
それらは以下のようなパターンの類型として理解できるなぁと思った。
すなわち、要素還元主義vs全体主義の議論。その内容としては、「人間は対象をより細かい要素に還元して考えることが可能で、効果的なのだが、全体で初めて意味を成すものがあり、そこから刃物で要素を切り出したときに不可逆的な意味の損失が起こってしまうことがあり、それに気づかないと痛い目をみる」というもの。
この本では、
その全体が人間の生存から出てくるもの全てで、
刃物が、言語、ひいてはアルゴリズムで、
損失が、踊りに潜む身体性、ひいては言語にも含まれる人間の感情などの非合理的な部分であるという感じ。

[ブクログ · ★★★★☆]

動物の世界にも言葉があり
文脈を理解し
心もある。

人間が動物より優れているという認識は
まったくの誤りで、
人間にはまだ理解されていない
動物には動物の文化や世界があるんだ。

そんなことが書かれていた。

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鳥類、特にシジュウカラを主に研究対象とする鳥類学者と霊長類（ゴリラを研究対象とする動物生態学者）の対談。動物たちも特有の言語を持ち、コミュニケーションを行っている。そして、動物たちのコミュニケーションは音声だけでなく、様々な手段で成り立っている。人間もかつては「ことばありき」の世界ではなくて、歌う事、踊る事などを中心に共感力を高めたうえで、ことばによるストーリーを持ったより高度なコミュニケーションを行うことができるようになった。しかし、現在のSNSなどのことば主体のコミュニケーションが優先となってくると、かえって人間本来が備えていたコミュニケーション能力が劣化していくことが危惧されている。
動物たちのコミュニケーションを通じて、もう一度人間のコミュニケーションを見直していこうという試み。

[ブクログ · ★★★★☆]

オーディブルにて。
シジュウカラの研究者とゴリラの研究者の対談で進む、動物の言語によるコミュニケーションについて。生物学が好きなのでとても面白く読んだ。
シジュウカラの言葉にはきちんと文法があり、日本語と英語のように言語の種類に違いがあっても文法が合っていれば伝わる、というのが面白かった。
生物学者が動物のある行動を見て、どのように仮説を立ててどのように検証するのか、という考え方の一端を知れた気がして嬉しい。

[ブクログ · ★★★★☆]

古本で買った。集英社なのに新潮文庫と言う短冊が顔を覗かせていた。古本の醍醐味ですな。次はこの新潮社の本を買おう。

『僕には鳥の言葉がわかる』を読んだのなら、これを読まねば。いや、先に出版されたのはこっちの『動物たちは何をしゃべっているのか？』だから先に読むべきだったのか。どっちでも良いけど、とっつき易さから言うと『僕には〜』かな。

面白かった。動物の言葉やコミュニケーションについての話から、現代の人間社会の危うさにまで飛躍する。当然だけど、知の宝庫であるお2人が語る内容だから、知らなかったことがたっくさんあって、うんちく集めにも良い^_^。例えば、目に白目部分がある動物は珍しいとか。犬にもあるんですよ。白目があるから視線の動きが分かる、とかね。

専門用語もでてくるけど、必ずすぐ近くに煩わしくない程度の説明があって分かりやすい。あっという間に読んでしまった。

[ブクログ · ★★★★☆]

鳥類の研究者と霊長類の研究者の対談で、お互いをリスペクトする姿勢や研究対象への熱意が伝わりとても面白い1冊だった。
人間のコミュニケーションの本質やAI、SNSの何が危ういのか、という話にまで及んだのは興味深かった。

[ブクログ · ★★★★☆]

鳥とゴリラの研究者の対談。

どういった言語を扱う動物なのかの話から発展し徐々に『コミュニケーション』の枠組の話にうつり変わる。

その種類とは音声であったり視線であったりジェスチャーであったり、はたまた同時に2つ以上を合わせて行ったり。五感も重要で聴覚や嗅覚などが優れている生き物はそれも併せて複雑なコミュニケーションをとるらしい。

ただただ言語にとどまることなく話が進む対談は興味深い生物の進化の話にも及び、進むにつれ文字や文を主体にしたネット社会が人間の陥る死角にも言及していたように思う。

普段の言動、また今ここに書いているような視覚での情報やスマホで読むニュースなど切り取りされたモノを安易に受け取るのを気をつけようと思った。

なんだかまとまってないけれど大事にしたいものがありました。

[ブクログ · ★★★☆☆]

鳥の研究者とゴリラの研究者が、”動物の言語”について対談した本である。
研究者同士の対話なので、会話中に専門用語がさらっと出てくるが、対談本なのでそれほど窮屈感を感じずに読み進められる。しかし、やはりお二人の言っていることを深く理解しようとするならば、関連本をいくつか読む必要がある。
著者のお二人は、研究対象の生物だけでなく、言語学などの生物以外の専門知識も有しているので、言語学の関連本も読むと理解が深まるだろう。

[ブクログ · ★★★☆☆]

「僕には鳥の声がわかる」の次に読んだ。
トピックがたくさんだし、興味深い話もそれなりにあったのだけど、「僕には鳥の声がわかる」ほどの感動はなかったな。
ただ、共感を無視したロジックで正解を導くAIに慣れてくると、我々の共感力も減退していくのではないかという警鐘は響いたな。例えば、経済成長や最大幸福みたいな方程式だけで考えると、一定以上の年齢の人間は淘汰抹殺されるべしなんていうのは人間的に考えればありえないけれど、AIが導く結論としてはありうるよね、みたいな。

[ブクログ · ★★★☆☆]

- サバンナモンキーはサハラ砂漠以南に生息する、オナガザル科の霊長類。複数の固体で群れをなす。オスの睾丸はスカイブルー。
- ですが、鳥かごの中は環境が単純すぎるから、鳥たちが本来のパフォーマンスを発揮できない。
- 犬の知性についてはここ数年で一気に研究が進み、今では類人猿よりも認知のレベルが人間に近いと言われています。

- ソ連、ドミトリ・ベリャーエフの野生のギンギツネの家畜か実験。
- 彼が人懐っこいギンギツネの個体だけを選んでかけ合わせることを繰り返した結果、40世代くらいで犬みたいになってしまった。人を恐れなくなり、尻尾を振ったりするだけじゃなく、頭が丸くなり、顔が平べったくなり、体毛に斑ができたりと外見まで変わるんです。特に面白いのは、脳が小さくなること。
- チンパンジー以外にもミラーテストをクリアした動物はけっこういて、ゾウやイルカ、さらにはタコや一部の魚もクリアしたという話もあります。
- ※タコは長浜高校のモナカの話か？
- オランウータンのフランジ。英語で「でっぱった部分」を意味するように、頬に大きなひだが現れる。集団でフランジを持つオスは１体で、そのオスがいなくなると別の個体にフランジが現れる。

[ブクログ · ★★★☆☆]

鳥の博士と霊長類の博士の対談。思考と会話について。それぞれ人間にはない感覚があり、それについて対話があるのが新鮮。人間にはない感覚、教えてほしい。

[ブクログ · ★★★☆☆]

動物たちがこれほどまでに高度な「言語」を操り、文法さえも駆使してコミュニケーションをとっているとは……。これまでの常識を根底から覆す、驚愕の読書体験でした。
単なる鳴き声だと思っていた音が、実は具体的な情報を伝える「言葉」であったという真実。著者が長年の観察と緻密な実験によって積み上げた「科学的根拠」には、抗いようのない説得力があります。読み終えた後、外から聞こえる鳥の声が、全く別の響きを持って耳に届くようになる、世界を再定義してくれる一冊です。