【感想・ネタバレ】地球、この複雑なる惑星に暮らすことのレビュー

養老孟司 / ヤマザキマリ

日本の問題は、「経済」と「環境」にある。そんなのは、コロナにならなくったって、虫を見ていればわかること。虫が生きにくい世のなかは、人間も生き物も生きにくい――。

コロナ禍で一転、イタリアとの行き来が途絶え、日本生活を余儀なくされた根っからの昆虫好きのヤマザキマリが先輩として慕う養老孟司。コロナ以前から箱根の養老昆虫館に足を運んだ４年間、話は虫を通じて見えてくる世界の複雑さ、気候変動とともに変わりゆく生態系、来るべきAIの世界、すっかり脳化が進み「戦時中と似ている」という日本を覆う空気まで。そして養老さんに訪れたまるの死と病。はたして想像力と突破口はどこにある？

世の中との「ズレ」を感じ続けるふたりが、その違和を一つひとつ解きながら、いつしか微視的スコープで文明の深奥までを眺め見る対談。

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元々虫好きなヤマザキ氏が箱根の養老氏の昆虫館？を訪ねた事から始まった、養老孟司氏とヤマザキマリ氏の対談集。
虫嫌いの私としたらちょい距離を置いて、と思ったが確かに導入部や例えで昆虫は出てくるものの、大半は2人の全方位にわたる博識の一端を垣間見せてくれる対話で、深く深く同意しながら読み終えた。

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博識なお二人の対談。読み応えがあった。
割にさらっと読める感覚もある。
と言いながらじっくり用語を調べながら読んだが。。

目標をたてるというよりながされるように生きる。
それも素敵だし自然に近いと確かに思う。
ただ、楽に生きたいと思うが故に数学に逃げ、機械に逃げ、システムエンジニアになった自分からしたら耳が少し痛い…
なにを楽と捉えるか次第でもあるが。

家族至上主義なイタリアと、社会性、同調性などの方が重視される日本。考えてみたらそれらはかなり差があって、遺伝子的に組み込まれてるのかなとも感じる。

他にもなるほど、と感じるエピソードが多かった。

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あまりにも学びの多い本である

水不足問題
イスラエル側に収まるように凸凹線が引かれて
デコのところに井戸がある
イスラエルの一人勝ち
古代ローマから続いている
ヨルダン渓谷は水に恵まれた水源だけれど、
水を全部吸い上げてイスラエルのテルアビブまで送る水ビジネスをしている

この構造は、古代ローマから続いている

水源を握る＝覇権を握る

ローマ人たちが水道を引いてインフラ設備という
外交を盾にローマ帝国の領土内に張り巡らせた
ローマ帝国外から蛮族がやってきたときに
まず水道を破壊した

人間と同じ、ドブネズミも水がなければ生きれない

ルーブルを訪れたわたしは、名画や彫刻の数々の中に、古今東西の画家たちの生き様を絵で生きる覚悟を強く見た

プリニウスは、虫の記述について誤ってるところがある。虫については、やっぱり最初にきちんと見たのはファーブルです。


アミーカ　アミーコ
男女複数アミーチ　で誤魔化す

日本　自白が証言、証拠
感情と言葉が一緒になっているから
西洋　自分の心と言葉は離れている
関節があるため真っ赤な嘘がつける
気持ちと言葉を切り離そうとすると、官庁用語や軍隊擁護になるけれど気持ちがこもってないから
土下座しろってなる

アメリカでコンピュータが生まれた理由
日本では生まれなかった理由

ぶれない説得力のある人体描こうとすると解剖学を知っていないとかけない

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知の巨人２人が語る、昆虫から勉強することまで。
養老先生の「バカの壁」にもつながる？思想が面白かった。勉強ばかりすると…が印象的だった。

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養老先生とヤマザキマリさんの対談本。ヤマザキさんの多彩な才能と養老先生の深い考察が光る内容でした。対談本としてはよく練れた作品と思います

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養老孟司さんとヤマザキマリさんの対談集。
前半は虫の話が中心で、できるなら虫は避けたいと思っている自分にはヒットはしなかったものの、専門家でもないのに(?)ヤマザキさんの虫の知識には驚くばかり。

後半は、身近な話題をもとに、欧米と日本の違いを宗教感、文化的習慣なども交えながら語り合っているが、これがまた深い！
お二人とも見識が広くて、紹介される本や映画も読んでみたい、観てみたいというものが多かった。

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面白そうな話をしそうな人が実際に面白い話をしている。
それを喫茶店なり飲み屋なりで、ごく近い席で聞き耳立て楽しませてもらってる。
対談集を手に取ると、いつも大体そんな感じ。そして紹介される著書が興味深いのでエア積読が増える。

昆虫好きな二人が、昆虫について、昆虫から広がる話について、しばらく話し続けます。虫があまり得意でないなら少し辛抱が要るかも。でも中盤からはほとんど虫は出てきません。
他の動物について、人間の歴史、文化、知性、民族性、死生観、政治経済、環境問題について。それはもう多岐に渡って話してます。
どのトピックも、うんうん、なるほどと頷けるところだらけ。とりわけ、

『だって自分は死んだって本当に困らないから。そうでしょう？若い人は自分が死ぬと、意外に困ると思ってるんですよ。年寄りでも言うでしょう、私が死んだらみんなが困る、いまはまだ死ねない、と。でもいちばん困らないのは自分ですよ。だって次の日から自分はもういないんだから。逆に言うと、それをひっくり返すと簡単なことで、人間の人生って、ひょっとすると世のため人のためなんですよ。自分のためじゃない。だから人の死は自分に関係あるけど自分の死は自分に関係ない、死は「一人称（私）」でなくて「二人称（あなた）」なんです。』(p.139)

が最近の私にとってのパワーセンテンスでした。
昨日までそこにいた人がいなくなったら、物理的、機能的に困ることはある。もちろん感情的にも。それだけではなく、いなくなったその人の生き様、死に様を知り考え、自分の人生観、死生観が更新される。それは、とても重い呼びかけとなる。

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面白かった。虫の話から政治思想、社会の話まで。
ヤマザキマリさんはパワーの余っているヒトらしい。日本は窮屈でしょうね。
虫がいつから苦手になったのかなあ、と改めて思った。

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特に日本人は誰かに言語化してほしい、納得。直接伝えるのが苦手で、意見を言うと協調性がない、強いと思われる。誰かに整理してもらうことで自分の考えを昇華させる。でも目の前の問題は解決できてないかも。

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2018年5月から2021年10月にかけて8回行われた対談集。
半分は虫の話。そこから人間の話になる。
ヤマザキマリさん、虫に詳しいから養老孟司さんと話がかみ合う。
お二人とも虫が好きなんですね。

このご両人は、頻繁に本も出している。
書かれている内容は重複していることも多い。

同じようなことを感じている人はおそらくたくさんいて、そんな人たちが読んでいるのでしょう。
言語化された思いを自分の脳に焼き付けるのに役立っている。

みんな心当たりがあって、当たり前のことだと思っていることを言っているだけだから、読者から文句や批判を受けにくい。
読者は、思っていることを上手く言葉で表してくれると「そうそう」「それが言いたかった」となる。

言語化する能力がなく、発言することができないから、自分の代わりに言ってくれる人を書籍やメディアの中で探している。

思い込み思い続けてきたことを、肯定して貰わないと気が済まない人が多い。
人間は見たいものしか見たがらない。
そもそも共感できない発言は、聞き流しがちで心に刺さらないから、「そうだ」と感じる言葉しか残らない。

普段考えたことがないことをサラッと文章化されて、好奇心のスイッチを押される言葉も随分あった。

「宇宙人は地球に来ていて人を操っている。実は猫は宇宙人なのだ。」
「死ぬってことを考えないと、人生が浅くなっちゃう。」
「死刑制度と安楽死は似ている。どちらも人の死に手を貸すことになるから当事者にはなりたくない。」

対談期間中に起きたコロナの話題も出てきた。
以下のような発言が頭に残った。

コロナ感染症の流行は、気候変動や資本主義と絡み合っているように感じる。資本主義の限界と気候変動のリスクを痛感した。(マリ)

日本は経済成長の鈍化で結果的に温暖化のブレーキをかけている。
斎藤幸平さんの『人新世の「資本論」』は、答えとしていいんじゃないかな。(養老)
実現するためには、物欲に囚われない精神を当たり前のものにしなければならない。(マリ)

mRNAワクチンは遺伝子をいじる初めてのワクチンで、世界的に極めて大人数にやっている。
短期的には副反応以外の被害は無いが、長期的にはサリドマイドみたいに絶対なにかあるはず。(養老)

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自分の人生を計画したい人があまりにも多すぎると。そうではなく、人生はひとりでに「なる」のだということ。
自己とははじめからあるものではなく、生きて行くうちにひとりでにできていくものなのだ。それをやる前からそれをすれば何を得られるのか、それは自分のためには必要かなど考えてしまうのは、現代病の一種だなと思う。
自分の知りたいことだけを知りたい、ジャンルに括りたがって、自分のなかで簡潔に完結させたがる。予定調和な人生を望む・・。私含め現代人に当てはまることが多くて、どきっとさせられた。仕事だけでなく生活でも効率化を求めるあまり、人生も効率で考えるようになってしまっているのかな・・。
自分の人生も思考も、計画的にレベルアップさせたいというような。

さらに刺さったのは、日本人は「何か自分のかわりに言ってくれる人を書籍やメディアの中でいつも探している」ということ。日本人は人の活字化された言葉の中に答えを探す民族で、出版文化が発達しているのもその影響では、と。けれどそれは自分の思考を放棄していること、その責任を持ちたくないということに繋がる。読書は好きだけれど、自分で考えず好きな言葉をただ追っているだけの読書をしているのは、とんでもなく怠惰なことなのだと気付けた。
読書の目的も、もうちょっと考え直さないとだな。

もっと自分自身で考えて、自分の言葉で生きていかなければ、所詮は借り物の思考、借り物の言葉で生きることになり、魅力的な人間にはなれないなと思った。

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Audibleで途中まで聞いて、サブスクを解除してからも気になっていた一冊。

趣味の話から現代社会論まで、とても幅が広い連続対談集。養老先生も、ヤマザキさんも、すっごい読書家だ。すごくいろんなことを考えていらして、面白い。

『考えるのはカッコ悪い』

とか、

『賢そうな顔しやがって』

とか、果ては、

『暇だからいいわねー。』

だとか揶揄されるのは、いつから始まったんだろう。この本を読んでいると、考えることを止めたら、人間の一番面白いところをかっぱらわれることじゃないかと感じてしまう。考える材料として、知識は必要なのにそれが悪いみたいな言い草。なんだかものを考えていると悪いみたいな世の中で、こういう言説をよくぶっかけられるガキンチョだった私は、いよいよそれが加速していて、大人になっても、ごそごそした気持ちになる。

そして同時に、知識だけ、机上の論理だけで物事をひねくり回すのも、大概にしておいた方が良いんじゃなかろうかとも思うのだ。時間をかけてじっくり考えた方がいいことほど、ほったらかして。合わない鋳型に現状をはめ込もうとする。考えないで良いことや、シンプルにしたらいいことは、いきなりAIに考えさせようとか言い出す。ホントはみんな、ちょっと変って思っているのに。全然上手く止まれない。私達は、進行方向に崖があるのに進んでいく、ブリキのおもちゃのようだ。

この対談集が面白いのは、ほいっと気に入りのジャケットでも着るような気楽さで、虫の標本作りからコロナ禍のことまで、考えたり、話したり、味わったりしてるから。

読もうよ。考えようよ。見ようよ。そして、話そう？そして、頭の中の屁理屈は、ダンボールに入れようよ。

ちなみに、関係ないことだけど、AIで文章書くのは、アウトライン作るにはいいと思うの。でも、完成したものの良し悪し、完成度、自分らしさの味は、自分が判断して、手を入れる力がなくちゃだめと思うのだ。全否定も丸投げもよろしくない。

ほどよさって、人間しか持っていないのだ。それは、やっぱり、考えて、関わって、話して。面白がって。粘ったり諦めたりを、上手にやっていかなきゃ、知的生命体として枯れていくんじゃないか。この本を読んでいるとそんなことを思った。

自分より優れている人の話を聞くほど面白いものはないが、この本もそういう一冊。中身は深いけど気軽に読めるので、もしよかったらどうぞ。

[ブクログ · ★★★★☆]

海外の出版業が不況の
なか、

日本の出版業は活気が
ある。

それはなぜか？理由に
ついてマリさんが説き
ます。

それは、日本の教育が
自分の考えを言語化し、

それを発言する弁証法
に力を入れてないから。

だから皆自分の代わり
になにか言ってくれる
人を、

書籍やメディアの中に
いつも探してるからだ
と。

私はその「みんな」に
すっぽりはまってるな
･･･

それはそうと、読んで
る間ずっと養老先生の
肉声が、

とってもリアルに脳内
再生されてました(笑

あとがきで、ご自分を
「くたびれた爺さん」
と称する養老先生。

まだまだお元気でいて
ください。

[ブクログ · ★★★★☆]

虫は正直苦手だけど、虫を通じて色んな世界が垣間見れた本だった。
マリさんが暮らしてきたイタリアやイスラエル、アメリカやキューバでの文化や思考、価値観の違いから、日本を地球を俯瞰できたような気になった。
養老先生の虫屋と医者、科学者としての目線も、奥が深くとても勉強になった。
面白い対談だった。

[ブクログ · ★★★★☆]

■ Before（本の選定理由）
一体どんな組合せの2人なのだろう。共通点が無いように感じる。タイトルに惹かれて読んでみる。

■ 気づき
まさか昆虫愛が2人の共通点。本のタイトルはきっと後付けで、プチ詐欺かなとも思う。前半は虫と、2人の周辺の人の話。後半は、コロナ禍もあって人類・民族というか、文化人類学？のような印象をもった。

■ Todo
日本人は自己を表現するトレーニングを受けていないこともあり、自分の気持ちを代弁してくれる誰か・何か（書物）をいつも探している、はドキッとした。

[ブクログ · ★★★★☆]

オーディブルで聞いた

2人に共通する昆虫の話が中心。それを通した世の中の見方が、書いてあった。
私が常識と思ってた事と真逆の事が多く勉強になった。
日本と海外の差など知識が多岐に渡り、付いていけてない所もあったので、時間を置いて読んでみたいなと思う。
印象に残ったのは、
•日本人は言語化能力が低いから本など活字に答えを求めている。という考察

•新型コロナのワクチンは全く新しい技術(mRNA)が薬に使われて、短期的な副作用は無いと証明されたが、長期的には判らない。でも長期的な副作用出ても自分は死んでるからと養老さんの意見
また、この技術を使えばデザイナーベイビー的に好きに遺伝子を書き換えられる可能性が出てくると言う点
これはユヴァル・ノア・ハラリが言ってた未来の話(確か21Lessonだったと思う)子供の能力を書き換える技術が出て来たら利用するのは是が非か倫理的にダメだと思うが、周りがしていて自分の子だけしないと言うのは厳しいというのに似ているなと思った

最近、昆虫にも興味があったので全体的に楽しめた

[ブクログ · ★★★★☆]

言語化してほしくて本を読むというところ、しっくりきました。養老先生ご紹介の『心臓を貫かれて』、面白そうなので読みます。

[ブクログ · ★★★★☆]

養老先生は、もちろんヤマザキマリさんの博識に驚いた。虫に関する知識の部分は、さらっと読んだが、後半コロナ禍の社会を追求する対話の部分は、二人ともあっさりと結論づけてくれるので、わかりやすかった。モヤモヤしているところを一言で表現してくれるので妙に納得してしまった。

[ブクログ · ★★★★☆]

おもしろい
この複雑な地球という惑星で暮らすには、複雑なことや難しいことを「どうすれば分かるか」ではなく「複雑で分からない」と言えることなんだと思う

巷に溢れてる”個人の能力をいかに上げるか”という言説ではなく。

[ブクログ · ★★★☆☆]

地球とはただの「住処」ではない。養老孟司とヤマザキマリの対話はこの惑星に「暮らす」とは何かを根源から問いかける。自然と人間のあいだに境界線を引くことの無意味さ。虫も菌も異文化も他者も複雑であるがゆえに豊かだとふたりは語る。便利さを追い求める現代の生活はときにこの星の複雑さを「面倒」と感じてしまう。しかしその面倒こそが私たちを育て考えさせる。地球に生きるとは理解できないものと共にあること。共感ではなく共存の覚悟が求められる。単純化された世界より複雑で手間のかかる日常のほうがずっと人間らしいのかもしれない。

[ブクログ · ★★★☆☆]

ヤマザキマリの事をよく知らず、前半は、会話のおうむ返しも多いし、本当に虫好きなのかを疑いながら養老孟司に擦り寄っているだけみたいな失礼な見方をしていたが、私の誤り。凄い素敵な人だった。息子さんも登場してくるが、自然な参加で心地良い。

虫の話が多い。そこから敷衍して考える世界観もあるし、私も虫の話には興味があるが、しかし、中々な、虫談義で胃もたれ。

地球そのものは、ただある存在。目的に向かって駆動したり、意思を持つものではないと思う。それを複雑と捉えるならば、恐らくそれは、主体の感性が勝手に複雑化してしまっているのだろう。虫はどうか。虫は目的のためだけに存在しているという気がする。この本書の対話はどうか。ダラダラと無目的には仕上がり得ない。地球のみが無目的、あるいは人間ごときに存在理由は分かりえない。不可知論的には、そうした計り知れない存在を神と同義に括れてしまう。

ゾウの歯の話に感銘を受ける。ゾウの歯はものを噛むためじゃなくて、石臼のように回転させる機能を果たしており、下あごで回転させていて、次第に歯がすり減る。一本の歯がすり減ると、次の歯が出てきて、全部使い終わると歯がなくなる。それがゾウの寿命なんだという。

ー　私は古代ギリシャのソクラテスが言っていた「人間の卓越性とは徳であり、その徳を磨いてよく生きるために、人は真理を追求すべきである」という言葉を思い出さずにはいられなくなりました。

ー　たいへん良い結論を頂き、ありがとうございました。八十代の半ばを超えても、真理の追求にはげみたいと思います。

上記は後半の二人のセリフだ。自然とは、内発的な目的に対し調和を乱さず、果たすこと。歯は寿命のために存在し、命と共に朽ちる。真理を追求するという目的が人を生かすのだろうが、慣性で動く地球には目的がないのに、人類には意思があるから目的があるというのは不思議だ。目的とはつまり欲の対象だが、その欲望の始点と終点を自覚し、目的から解放されてこそ、真の安らぎが得られて命は果てていくのだろう。

[ブクログ · ★★★☆☆]

　人間の身体は60兆の細胞から。40年人体の勉強をしてきたけど、わかるわけがない。薬飲んで、その成分がどこに行き、どう効くかなんて誰にもわからない。わかるわけがない。昆虫愛好家のお二人、養老孟司さんとヤマザキマリさんの対談です。ありとあらゆるテーマについてｗ。「地球、この複雑な惑星に暮らすこと」、2022.5発行。①昆虫は、犬や猫と違って、一切合切の意志の疎通ができない。人間の存在など全く慮らない。②人間は猫の言いなり。猫は犬を超えたｗ。猫は地球で最大の支配力を持った生き物(^-^)

[ブクログ · ★★★☆☆]

共通の趣味である虫の話から、mRNAワクチンの影響、生活環境を殺菌してしまうと免疫系が訓練不足でアレルギーが増える、医者にかかると寿命が縮まる、暗号を全部解読したことがナチにバレないように住民を避難させず犠牲にしたコヴェントリーの空襲の秘話等々、現代社会の虚実と危うさを多角的縦横無尽に語り合う二人の博識に感服させられる。

[ブクログ · ★★★☆☆]

虫のことはさておき、自分はものを知らないなと感じる。インパール作戦がこんなところにまで出てきて最近知ったばかりなのに何かあるのかと思ってしまった。

[ブクログ · ★★★☆☆]

一応虫を中心として、今の世の中や生き方について養老先生とヤマザキさんが対談している。息子のデルスさんも最後少し出てくる。