日本人が立ち返る場所

養老孟司 / 内田樹

人と社会の在り方を問う

生き方、選挙と情動、子育て、言語と文体、病気と死、自然との対話、芸術と教養……
二人の思想家が森羅万象を語り尽くす

日本人が今見失っているものとは何か？
令和ニッポンを生き抜くためのヒントが満載！

第一章 情念と政治
第二章 陰謀論の時代をどう生きるか？ ～求められる「感情教育」
第三章 居心地の悪い社会 ～子どもの自殺を考える
第四章 言葉の身体性
第五章 自然に学び、日本人が立ち返る場所を考える
終 章 死に直面して考えたこと

• カテゴリ: 小説・文芸
• ジャンル: エッセイ・紀行 / エッセイ
• 出版社: KADOKAWA
• タイトル: 日本人が立ち返る場所
• タイトルID: 20164629
• 電子版発売日: 2026年01月21日
• コンテンツ形式: EPUB
• サイズ(目安): 2MB

[ブクログ · ★★★★★]

『内田）最近はよく「ナラティブ」という言葉が使われますけれど、それを「物語」とか「幻想」とか「フィクション」と言い換えてもいいんですが、要するに、脳内に形成された「現実を解釈するためのお話」です。客観的実在の裏づけがないにもかかわらず、この「物語」が大量の感情エネルギーを動員することがある。そして、その物語に引きずられて、劇的に現実が変わることがある。感情が歴史を変えることがある』―『第一章 情念と政治』

養老孟司と内田樹。この二人の先達の言葉を聞いている時、思考という脳の働きを越えて意味が直接響いて来るような感覚に襲われることがしばしば起こる。展開する論理に共鳴していることはもちろんだけれど、何か得体の知れない感覚で直截的に「解る」という感覚に辿り着いてしまうのだ。それはある意味では「思考停止状態」でもあり、決して褒められた話ではないのだけれど、その快感とでも言うべきものを求めて、時々著書やネット上に散らばる文章を読む。

もちろん、解剖学者と仏文学者という思考の癖の違いはあるのだけれど、このお二人に共通するのは「思考の身体性」への信ということになるだろうか。「唯脳論」という題名の著書を記している養老先生ではあるけれど、「意識」が全てを司っているとは考えていない。そしてデジタルという言葉が象徴するような「言葉（情報）が全てを記載できるとする世界」と「現実に存在するものからなる世界」との違いを、科学的な思考も交えて整理し何が自分たちの感覚（意思決定）に関与するかを読み解いて見せる。その一方で内田師は合気道を修めるものとしての身体性への感覚から言葉を越えた理解への道筋を常に語りつつ、映画や現実世界で起きている動きに対する読み解きを大脳皮質的な論理ではない、身体の感覚に根差した理屈として語る。

常々、この二人の理路はどちらも刺激的だと感じてきては居たのだけれど、冒頭の内田樹師の言葉を聞きながら、はっ、とする。そうか、この「物語性」に惹かれているのか、と。物語が、聞いている側を「思考停止」にさせてしまうのか、と。例えば、仕事上の混み入った話や、技術的な議論でも、こちらが尊敬するような人との会話では、その場でこそ判ったような感覚になるものの、後から振り返ってその論理の展開を自力で追いかけようとすると何も理解できていなかったことが解る、という話にも似た感覚。この二人の著書を読んでいる時に陥る感覚はこれなのかと、はっ、と気付いた。

『内田）異界に引き込もうとするシテと日常に戻ろうとするワキのこのやりとりが能の前半の面白いところだと安田さんに教えて頂きました。
養老）伺ってて、あれを思い出した。ニーチェのギリシャ悲劇論 『悲劇の誕生」。
内田）コロスの話ですね。
養老）そう。二重性を語っているでしょ。僕流にあれを解釈すると、眼と耳。眼的なアポロ。アポロ的な明晰な論理でしょ。それに対してディオニュソス的というのは耳なんです。歌なの。
内田）アポロが眼で、 ディオニュソスが耳。
養老）そうそう。というふうに僕は思うんですけど。眼は本当にそういう意味では、単純に論理的なんですよ。ところが、耳のほうは非常に深い。奥底につながっていて、だからまさにディオニュソス的ってそういうことじゃないですか』―『第四章 言語の身体性』

アポロとディオニュソスの対比の話は結構有名な話ではあるけれど、どちらかと言えば「静と動」の対比というような感覚で捉えていた。かつてとある男声合唱団のエールで自分たちをディオニュソスの末裔と擬えてみたことがあるのだけれど、それも有名なローマ神話の酒の神にて冬季限定のアルコール飲料入りのチョコレート菓子の名前でもあるバッカスのギリシャ神話での神がディオニュソスであるというところから思い付いたことであり、参加していない側からは「動きのない」活動に見られ勝ちな合唱、特に男声合唱への思いも込めて擬えたのだった。それ故、このアポロとディオニュソスの対比を「眼と耳」と読み解く養老先生の言葉を聞いて、意外なところで「音」への繋がりがあると改めて教わった。確かに、音楽は楽譜という情報を基に再現されるものではあるけれど、そこで表現されるものは楽譜に書かれている最小限の情報の伝達以上のものであり、それは伝える側の「声」と受け取る側の「耳」との間が交わされる何か。恐らく声が語るもの、耳が聴き入るものは「物語」なのだろう。もはや自分は歌を忘れた鳥であるけれど、そのことはかつての歌仲間に教えてあげたいと切に思った。

それにしても、あとどれだけこのお二人の話を聞くことが出来るのだろうか。そんなことをしみじみと思う読書になったことを、少しさみしく思いながら読み終える。

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内容の割合が養老先生が3、内田先生が7くらい。

個人的にはもう少し養老先生のお話を聞きたかった。

内田先生の育児に関してなど知らない部分を知る事ができた。

子供が野生と現実の中間的な存在であるとは知らなかった。

劇場が額縁である事、感情は主観と主観から生まれる事も勉強になった。

お二方とも知識豊富なので、対談から勉強になる事が多かった。

[ブクログ · ★★★★★]

「話」というものに対しては、その場の跳躍を最も大切にしてきたつもりでしたが、自分で思っていたよりも、一貫性とか論理性、着地点を求めていたことに気づかされました。

つまり、「さっき言ってたことと違う」「こういう話はこういう風に帰結する」といった具合に頭の中である種のレールを意識してしまっていたわけです。

でも今回は養老先生がどちらかと言うと聞き手ということもあり、内田先生が、養老先生の胸を借りる、もっというと、養老先生ならむちゃくちゃやっても大丈夫でしょ！という感じで脳内のドライブをバシバシに言語化していて、それに振り回されてるうちに、「やっぱり跳躍ってカッコええな」と思えてくる。

このカッコ良さは我々世代が確実に受け継いでいかなければいけない。

[ブクログ · ★★★★☆]

養老孟司さんと内田樹さん、この二人の思想家の対談なのだから、
話の方向性は想像がつく。
そして期待通り。
あえてこのブログで要約を書くまでもない。
いや、そんなものは存在しないのだ。
話は一つのキーワードから思わぬ展開を示す。
予定調和などないのだ。
二人が、それぞれの立場で身体感覚でとらえたこの世界を、
ことばとことばでぶつけあっているのだ。

心地よい言葉の応酬。
知的だ。

タイトルは何かつけなきゃいけないんだろうけど、立ち返る場所、ねえ。
日本人、ねえ、、、
日本人にフォーカスした部分もあるけど、
逆にそこにこだわらない部分もあったように思う。

ときどきふたりのやりとりがかみあわないことがあるが、
この対談本はそれもカットせずそのまま載せている。
なんだかほほえましい。
片方が突っ込みたくて、もう片方は違う話題にいきたい、といったことだ。

物忘れは年齢を重ねるごとにひどくはなってくるが、
思想的な成長はいくつになってもできる。
学習は必要だな。

そう思わせる二人の対談本。



第一章 情念と政治
第二章 陰謀論の時代をどう生きるか?~求められる「感情教育」
第三章 居心地の悪い社会 ~子どもの自殺を考える
第四章 言葉に身体性を取り戻す
第五章 自然に学び、日本人が立ち返る場所を考える
第六章 死に直面して考えたこと

[ブクログ · ★★★☆☆]

内田樹の本は大体読みます。今回は、サクッと読みやすい対話形式です。養老さんの本は嫌いと初めてだったと思います。最近日本について言及する方が非常に増えてきたなと思っています。ただ私には日本全体を心配するほどの余裕は無いです。