あらすじ
養老孟司×久石譲 対談集！
脳科学と音楽が織りなす驚きの世界へ、あなたを誘います！
解剖学者・養老孟司と作曲家・久石譲が、脳と音楽の不思議な関係を紐解く画期的な一冊。
なぜ人は音楽に感動するのか？ 映像と音楽のシンクロはどのように起こるのか？ 脳科学の視点から音楽の魅力に迫ります。
- 脳と音楽の関係を、わかりやすく解説
- 久石譲の作曲秘話や、養老孟司の斬新な視点が満載
- 音楽の楽しみ方が変わる、新しい知見の数々
音楽ファンはもちろん、脳科学に興味がある方にもおすすめ。この一冊で、あなたの音楽体験が劇的に変わるかもしれません。
今すぐ手に取って、音楽と脳の深遠な世界を探検しませんか？
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Posted by ブクログ
2人とも好きな養老孟司さんと久石譲さんの対談
久石譲さんは音楽を聴いたことしかなかったのですが、お二人で対談している話を読むと
音楽についての聴き方も少し変わるようなきがしてきます。
養老孟司さんは、何冊か本を読んでいますが一貫した考え方がいつも伝わってきて、
そして決して決めつけず、難しい研究結果ばかりでなく日常を例に話をしてくるているので
とてもわかりやすく、自分に落とし込めるお話です。
Posted by ブクログ
現実を豊かにするために言葉はある。変わりようのない事実を、言葉によってどれだけ豊かなもににすることができるか。彼が描くことで日常的なものごとがある豊かさをもって浮かんでくる。言葉とはそのように使うもの。言葉というものは何でもないことを豊かにしてくれるものであるべき。世界を貧相しちゃいけない。互いの関係を豊かにするために言葉を使う。
情報化と情報処理の違い。
養老先生の博識ぶりがすごい。脳化社会。ああしたらこうなる思考から抜け出して、こういう状況だったらどうなるだろう？と物事をみる。
人間社会と自然世界のバランス。
2026.3.2
Posted by ブクログ
最初は二人の哲学的な話で難しかった。ですが、全て読み終えてとても面白かった。
特に印象に残った言葉は、人生は1つの作品作りであるという言葉だ。久石さんの音楽は始まって盛り上がり終わる。それが人生と同じことである。
自分の1つの人生という作品を作るにあたってゴールを定めることなく追い求め続けることが大切だなという風に思った。
改めてこの時代をどう生きていくのか、どう考えてどう？乗り越えていくのかと考えさせられる1冊だったらと思う
もう1つ印象に残ってるのは
共鳴共感共同体、をやり続けるでなく、そこには社会との共鳴だったり、1つのコミュニティの中の共同体があり、その中のつながりをどう作りどうこう構築しているのか？、やっぱりその中で登山というのは改めて素晴らしいスポーツだと思った。
あと、音楽は論理的で決まった音符の数の中で作り上げていくものである。これまでの経験とによってひらめきが出てくるが、そのひらめきを掴むこともまた実力。そこから広げていくのもまた経験。
与えられた壁課題するよう、乗り越え面白がる力知るということ、新しいことを知るということの無上の喜び。
Posted by ブクログ
リズムの良い文章ですらすらっと読めてしまうが、話の内容は奥深い。
「見て感動するより、聴いて感動する方がよっぽど多い」に最初はそうだっけ？と思ったが、耳が持つ「遠心性」と「求心性」で映画なんかでもグッとそこに惹きつけられるし、歌を聞いてるだけで泣けることもあるなぁ、と。
巨匠2人の深い知見や様々な経験から見える世界をお聞きするだけでも面白かったが、「根本的に人と人が理解するのは『共鳴』だけ」というフレーズはとても腑に落ちて、自分がああ、これだな、というときには聞いた言葉からどんどんイメージが立ち上がっていく感覚があるので、それこそが、共鳴＝響き合うなんだろうなぁと改めて認識した一冊。
Posted by ブクログ
話は四方八方へ行き来するが、散りばめられてる2人の言葉、思考は本当に面白い。しかし、感覚的に語る部分もあり2人の言いたいことを、まだ理解できないな〜とも思いながら読み進めた。
Posted by ブクログ
頭の中のモヤモヤを御二方が言語がしてくれた。決して懐古主義のような感じではなく、ハッとさせられる話が多かった。合理化が善とされ、AIとの融合が進んでいくこれからの時代、どうあったほうが幸せなのか考えさせられた。世の中にはああすれば、こうなる式があまりに溢れかえっている。
Posted by ブクログ
養老先生と久石譲のおしゃべり。
言うなれば賢者の雑談系の本。
音楽の話というより、単なるおしゃべり。
賢者の雑談は、読んでいて楽しい。
養老先生は賢い先生だけど、賢くロジックで話を作らないで、あえて感覚的なところで、言ってしまえば賢いおじいさんの推論じゃないけれど。人生、理屈じゃないんだよ、っていうんだろうか。
正しいかどうかは別として、話を読んでいて何となく腑に落ちて、そうか、そういうことで良かったんだね、と納得感というか安心感のようなものがある。
もちろん、賢い先生だから、その気になれば賢く論理的に書くこともできるんだろうが。
まあ、楽しい。
Posted by ブクログ
さすが養老先生の本。面白い。
久石さんとの対談で、聴覚と視覚、音楽などの切り口で話が展開されていてよい
メモ
•視覚にないものは時間、聴覚にないものは空間
•虫は想定外のことに対応できない。プログラムされている。人間は進化を待たなくても脳により環境適応できる
•言葉で表現しようとすると落ちていく、比べようがないものを哲学ではクオリアという
•言葉で表現できないものを表現するために芸術がある
•耳は半規管と繋がっており、人間の中では比較的古い感覚機であるからこそ、聴覚は情動につながりやすい
•そういうものだと思う は典型的な日本の考え方
•プラグマティズム 何が真理かを理論や理念でなく、実際の行為が生み出した結果有用性で判断しようとする哲学
•いいと言われるものには持続的であると言う要素が含まれている
•自分が閃かなくて困っている人は自然の中に出ていけばいい
•感情的かフラットか
•生活における自然のウェイトが下がっている現代
•人生は作品
Posted by ブクログ
本著は、養老孟司氏と久石譲氏との対談をまとめた一冊であり、読み手も対談を聴講しているような感覚に没入できる良書である。
さて、音と記憶や体験は密接に脳内で聴覚を通じて結びつき感情に影響すると説く。「言葉」では表現しきれない感動や情動を、音楽や音が扱う点が強調されており、その通りだと思う。合わせて、創造性についても言及しており、耳（聴覚）は、単に情報を受け取るのではなく、脳のなかで様々な意味やイメージと結びつき「新しい世界」を作り出す働きを持っており、その過程を知ることで、音楽や音がもつ力、感じることの素晴らしさを再認識できると示唆している。
創作をする、作家や音楽家についても、創作においては「自分が選んで作る」のではなく、世界や脳の深層にすでに存在する“必然的な答え”を“感じて見つける”ことが本質であると繰り返され、物事の「あるべき形」や「正解」を感知する感性を養うこと、それが人生を豊かにし、人間本来の力を解放する鍵だと説く。
私が特に共感したのは、「ホイヘンスの振り子時計」だ。最初はバラバラの動きでも、時間が経つと揃い始める仕組みを例に、人間同士や集団、音と感情も環境に「合わせる」現象を紹介しており、家族、結婚、友人、職場等など、誰かのポジティブな気持ちやネガティブな気持ちも周囲に振り子作用で伝染すると説き、この法則は、家族や友人、組織や、身近な人の気分や状態に周囲に悪影響を及ぼす可能性がある。逆に身近な人が成長したり成功したりすると周囲に良い影響を与えることだろう。
本著では環境や音楽についての周りで触れていたが、特に感銘を受けた。
人間という人生は一つの芸術作品である。これは本著の全てであり、その自分の人生も私やあなた自身で描き築き人生が終わるその瞬間の完成まで描き続ける姿勢が重要であり、本著の核心といえることだろう。
Posted by ブクログ
アポロン的なものも大切だが、
時にはディオニソス的なものに身を任せるのもいい。
大学の先生の言葉がよみがえる。
科学者、哲学者、社会学者という肩書きや枠組みを超越している養老孟司さんと芸術家久石譲さんの対談。
面白くないわけがない。
言葉で表現できない感覚「クオリア」を忘れがちな生活。現実よりも言葉を優先してしまっていた自分にも気づいた。
言葉で表現できないものを表現するのが音楽であり、情報化と情報処理が決定的にちがうことが、認識できた。
CDを聴き込んでチケット買って演奏会に行って、音楽と出会う。映画も然り。
サブスク生活になれてしまって自分の気分でコントロールして、切れ切れデジタル生活しているなあ。
「出会い」の哲学に戻っていこうか。
Posted by ブクログ
養老孟司氏と久石譲氏が交わす知の饗宴。解剖学者と音楽家が織り成すこの一冊には計り知れない発見が隠れていた。
まず、書店で本書の表紙に目を惹かれて迷わず購入。今でもこの出会いは奇跡だと感じている。科学、哲学、社会学など多岐に渡りその知を発してきた養老孟司氏と音楽家として世界を感動の世界に導いてきた久石譲氏の対談。これ以上に面白い対談はないのではないか？
冒頭から両者の知がぶつかり合い、新しい「知る」を目の当たりにした。現代社会にメスを入れる御二方の言葉には重みがあり、自分の奥深くに響いてくる。一度読んだだけでは到底、全てを受け止めるのは難しい。
普段の生活の中で、何か些細なきっかけからまた御二方の対談を通して知を吸収したいと思う時が来るだろう。
Posted by ブクログ
音楽が好き！久石さんが好きという理由だけで手に取ったが音楽に限らず多岐に渡る対談が非常におもしろかった。
底本も読んでみたいなあと。 音楽と感動の話や日本人の特性、構築力について、螺旋活動など。
特に、現実を豊かにするために言葉がある。には、ハッとさせられた。
Posted by ブクログ
★感想
バランス、リズム、円、生きる力とは。
それぞれのキーワードは点だが、
人との関わり（自分の捉え方、互いが楽、楽しい生活など）、
授業づくり等において、つながる感覚。
ちょっと長いけれど、やっぱり読書はいい。
★好き 引用 一部変更
・作曲の胆も閃きにあらず
P80 久石氏 いい音楽と悪い音楽はどこでわかれるんですか。
養老氏 いいといわれるものには「持続的である」という要素が入ってくることでしょう。その場限りのものはやっぱりよくない。どのくらい尾を引くか、というところが大事なんじゃないかな。（聴く側にとって、脳みその中で、ピンボールがあっちこっちに跳ね返る感じ）
久石氏 （作曲の仕事）そういう意味では、結構地道な作業なんです。
P104
文章の基本はリズムですよ。読みにくい文章と言うのは、根本はリズムが合わないんです。ラジオ体操でも音がついてリズムがあるからできる。音がなくてただ目で見て真似しろといっても同じようにできませんよ。（生物の基本は螺旋活動）視覚に現れるリズムって「螺旋」なんですよ。横からみると戻ってないけど、絡んだり下がったり・・・時計と同じ。解剖学者の三木茂夫先生はよく「形の真髄はリズムである」と。生物の基本にはすべてリズムがあるという。卵が親になる、その親が卵を・・・ただ同じところをぐるぐる回転しているわけではなくて、それが時間の経過とともに少しずつズレていく（例 進化）。ズレていく過程に関与するのが「時間」指揮者が指揮棒で円を描くように、リズムの基本は円。
P133 現代は、花鳥風月なく、すべて人間の世界。
自然は人間社会のちまちましたことなんか関係ない世界です。だからそこにふれることでバランスが取れる。
・人間は本来敏感な反応ができたはずで、それだけそうした感覚を持って生きているかが肝心（レヴィ＝ストロース 野生の思考 みすず書房）人が持っているものに回帰するような日々の過ごし方というものを考え直さないといけない。文科省は「生きる力」といいました。言葉ではぴんと来ないでしょう？今の人は生きているという感じが見えない。自然に入っていくことが感覚のバランスを取り戻すことになる。
もののあわれとAI
P２３８人間は歓声と情緒がないと生きていけない
音楽を聴いて、なぜ人は感動するのか。音楽を感じるというのは、古い方の脳、前頭葉ではなく、もっと原始的な脳（大脳辺緑系）の部分に音は直接届いているから、人は感情を揺さぶられている
感動や美しいといった気持ち、数学や情緒的なものも。純粋理性みたいな部分だからピントこないかもだけど、数式を見て綺麗っていう人がいるのは論理だけじゃない、数学の中に情緒的なものがある。人間ってやっぱり完成とか情緒がないと生きていけないんだろうな。
★自分の引用メモを生成AIに要約してもらった
1. 感性と身体感覚の「土壌」を取り戻す
・構造物に囲まれて「触れる」ことが失われると、身体が置き去りになる
・「木の文化」のように、人の触感に合った素材との触れ合いが、身体と感性をつなぎ直す鍵
・感性を育てるには、五感に直接触れる日常が必要
2. 音楽・文章・生命の本質は「持続とリズム」
・良い音楽には「尾を引く余韻」がある
・生物も文章も「リズム＝螺旋の動き」を持つ。形の真髄もリズムに宿る
指揮棒が描く円のように、時間の中で少しずつズレながら螺旋状に進化していくのが命の営み
3. 意識が暴走する現代、人は自然とつながる必要がある
・現代は人間関係中心になり、言葉や意識が肥大化して呪いのように深刻化（例：いじめ）
・自然の中には「人間の都合が及ばない中立世界」がある → そこに触れることで感覚のバランスが整う
・時々“人間の社会”を離れ、自然に身を預けることが必要
4. 自由と尊厳を守る「統合的な共生社会」のあり方
・パラリンピックの選手たちは「自力でできることはやる。助けは最小限に」
・健康な人ほど、手を出したがる＝「何もしない不安」からの善意の押し付け
・「人生は作品」なら、その人の描き方に任せる自由を大切にすべき
5. 人間の根源には感性・情緒がある：AIとの対話
・音楽の感動は理性ではなく、原始的な脳（大脳辺縁系）に届く
・数学にも情緒がある：「美しい数式」に感動する人がいる理由
・感性なくして人間は生きていけない → AGI（汎用人工知能）に何が宿るのか
Posted by ブクログ
本書は2009年に刊行された『耳で考える——脳は名曲を欲する』を底本に、新装版として新たに2024年の対談を加えたものである。久石譲氏が自身のクリエイティブにおける認識や不思議に思うことなどを、養老孟司氏が読み解いていく。専門性が高い内容でありながら、養老氏の柔和な語り口と、久石氏の誠実な言葉によって読みやすく、和やかな対談となっている。
養老氏は著書も多くyoutubeでも講演などを観ることができるが、久石譲氏は世界的に有名だがメディアの露出は少なく、その人となりにも興味があった。音楽に対する姿勢や、ちょっとした裏話も多く語られていて、まだまだ読み足りないくらい楽しめた。作品制作についての話が中心ではあるが、アートの役割や社会の問題など今の時代について考えさせられた。特に養老氏の感覚器官は二重構造になっているという話は、面白すぎてひっくり返りそうになった。是非読んでいただきたい。
以下、読んだ人向けの感想。
養老氏の話は難しい言葉は使わないのに刺激的で面白く、賢くなったように錯覚してしまうが、いざ人に説明しようとすると途端に分からなくなる作家の代表ではないだろうか。物事の基礎がしっかりとできている人でないと、表面的な理解で終わってしまう。対談の中にも「クオリア」が出てくるが、言葉だけの説明では抜け落ちてしまう部分をガチガチに積み重ねてある。巻末の久石氏のあとがきにも、「もしかして養老さんの若いときはガチガチの理論派だったのではないか？」と書かれているが、音楽の理論を大切にしているからこそ、そこは気になったのだと思う。
作品を作るのは感覚や才能と思われがちだが、それは脳というブラックボックスの中身が見えない故の大きな誤解だ。感覚や才能で良いものが作れたとしても、それを続けることができなければ一発屋の偶然と言われてしまう。なぜその作品は素晴らしいのかを常に意識していなければ、途端に方向を見失うだろう。世界的な音楽家である久石氏が「良い音楽とは何か？」と養老氏に問うその姿勢が何よりも感動した。
両氏の言葉からは、基礎や論理が如何に大事かが伝わってくる。新たに収録された対談では、今話題のAIについて話している。久石氏はAIのクリエイティビティには疑問を持ちながらも、制作のツールとしては前向きに捉えられていて、人間が作品をつくることの意味をしっかりと持たれているように感じた。
久石氏は音楽の聴き方についても、「便利」が先行して「手間」を惜しむ風潮に警鐘を鳴らしている。これは自論で恐縮だが、最近レコードが流行っているのも、若者の流行とテレビでは報じられているが違うと思っている。レコードはほとんどの場合、家で聴くものだ。ちょっと良いオーディオを揃えるようになり、作業のBGMではなく正面に座って音楽を聴くようになる。メディアが変わることで、音楽との関係性が変わる。レコードの盤を買う時もそうだ。ストリーミングは指一本で聴きたい曲が出てくるが、レコードはまず店に行って、大量のレコードの中から自分の気に入ったものを探さなくてはならない。どれを買ってどれを諦めるかというのが、全てそのレコードの思い出になる。アタリもあればハズレもあるから、買うだけでも大きな体験になる。音楽を聴くだけが音楽の楽しみではない。養老氏の虫捕りも全く同じだろう。言葉の知識だけでは分からない。そこで沢山の経験を得るから、結果として音楽にも虫にも詳しくなる。もちろん別の理由として、生まれた時からインターネットがある世代はもう飽きていて、更にリメイクばかりで新しいものが出ないので、新しい感覚を求めて古いメディアに行き着いていることもあると思う。
養老氏曰く、ボタンを押せば出るは『脳化社会』の特徴らしい。ボタンを押せば最適な気温になり、料理ができたり知りたい情報が出るのも、社会が脳の都合でできているというのだ。AIによってボタンひとつで欲しい絵や聴きたい音楽を流せるようになったのは、脳化社会が進んでいるのだろう。お二人の話を読んでいると、海外まで行って虫を捕ることも音楽理論を学んで作曲することも、人生を楽しむために必要なことだと背中を押される気がした。
Posted by ブクログ
文体は読みやすい。だけど内容としては、久石さんなのでもちろん音楽の話が出てくる。ピアノを弾く私は一応理解できたが楽譜に全く馴染みがない人にはピンとこない部分もありそう。
クリエイティビティとは、言葉とは、今の時代の参勤交代のススメなどは興味深かった。
また、久石さんが論理的に音楽を作っているというのが意外だった。(知ってる人からすれば当たり前かも…？)
Posted by ブクログ
大好きな久石譲さんが、養老先生と何を語るのかに興味があって読んだが、養老先生の知識量に圧倒されっぱなしだった。
二人ともチャーミングで、教養に富んだ内容なのに堅苦しくなくて読みやすい。
「人間の一生は、一つの作品」という言葉が印象的だった。自分にとっての損得で考えるのではなく、何が起きても、何を選択しても、それが自分であり、一つの作品だと胸を張って言えたらかっこいい。
Posted by ブクログ
なんて贅沢な対談なんでしょっ♡♡
読み終えると…
素晴らしい芸術作品に触れたような
深い感動を味わえました！
感性に響くものって心地いいですよね
言葉から風や音を感じたり…
音楽から匂いや情景を感じたりすると
私は泣きたくなる
どこか懐かしい気持ちになるからかな？！
人がよりよく豊かに生きていくためには
音楽も 言葉も どちらも大切にしたいと思う
美しいリズムを感じる文章に心が震えて
音楽の中にある論理の美しさに涙して
ときに自然が織りなす風景や音やリズムに
感動するような
そんな生き方をしていきたい…と感じました！
Posted by ブクログ
聴覚は時間、視覚は空間、二つの世界を連合させるのが言葉（時空間）。感覚器は二重構造になってて、聴覚の古いシステムである三半規管が残っていて、大脳辺縁系と繋がってる分、音楽で情動を感じやすい。
面白いんだけど、分量の割になるほどポイントが少なかったので星三つ。
Posted by ブクログ
養老さんと久石さんの対談。
脳の仕組みと音(音楽)との関係性など、なるほど！と思うことも多いけれど、全体的に諸外国との比較(日本文化、独自の習慣の悪いところを述べているので)理解はできるけど、否定ばかりに感じてしまい残念でした。
