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占いと心理学は混ぜるな危険、でも親戚!?
「昼の空は、太陽の大きな光で明るいから、星々の小さな光は普通は見えません。しかし、本当のところ、星は宇宙の向こうで変わらずにまたたいています。占いと心理学は同じように見えないものを見ることに関わっているから、僕らは古今東西、縦横無尽にスターゲイズすることについてお喋りしたわけです。」
（本書『はやくはじめたいまえがき』東畑開人著 より抜粋）
★★早くも騒然!!★★
■宮部みゆきさん
占いとカウンセリングは、大昔、「人がよりよく生きたいと願って求めるもの」の広大な星間宇宙のほぼ同じ場所で誕生した。以来、それぞれが恒星へと育ってゆくうちに少しずつ離れていって、今では地上から仰げば隣り合っているように見えるけれど、観測すれば何光年も離れていることがわかる――という「近さ」にある。本書のページを開き、それぞれの星のエキスパートであるお二人の楽しいお喋りに触れると、私たちはより一層確かに、二つの星の距離と、その輝きとぬくもりを知ることができる。
■千葉雅也さん
そうしたいからそうした、というだけでない「他の要因」を社会はあまり認めたがらない。そこには自己責任論がある。だが、人間には、意志もあるが、何かに動かされている面もある。心理学はそれを「無意識」と呼んだ。そして古来、それを「星の配置」として見る占星術があった。
■石井ゆかりさん
いちばん新しくて、いちばん基本的。とにかくおすすめです、ぜひ。
古代の鳥占いや肝臓占い、占星術からユング、夢分析まで語り尽くす――。
才気と笑いと、そして親愛に満ちた異色の対談本が誕生！
※アプリの閲覧環境は最新バージョンのものです。
Posted by ブクログ
占いもカウンセリングも同じ地下茎なのかなと思う。同じ地下茎のもっと遠くには宗教もあるんだろうな。
ココロをすくう方法はいろいろあるのだけど人はそれぞれ違うからみんな悩むんだね。正解はないしね。
二人が距離感をいい塩梅に保とうとしていたり
お二人それぞれがご自身の専門の話とフランクな話のバランスを取ろうとしていたりのがなんとなく感じ取れて好感が持てた。
対話４回目前編までは気楽にすいすい読んでいたけど４回目後編はグサグサと刺されてイタタタ！となってしまった。
この本の中で一番衝撃だったのは３０年以上にわたって年上だと思っていた鏡リュウジさんが私より２学年下だと初めて知ったこと。
Posted by ブクログ
筆者の一人である東畑開人（とうはた・かいと）さんは、以前購入し読ませていただいた『カウンセリングとは何か』の筆者さん。特に著者名で探していたわけではないこの本に書店で出会えた時、読みたいというよりは読むべきという衝動が沸いた。そして、それはおそらく間違いではなかった、と思う。
鏡リュウジさんは、占いの界隈で有名なのは知っていたが、著書を手に取ったことはついぞない。だが占星術が専門と聞いて、興味があるにも関わらず著書を手に取らなかったのはなぜだろうかと思う。隣に並んでいたはずなのに、私は別の方の本を手に取った。いや手に取りはしたが、買わなかった。きっと、有名であるゆえの逆張りというか、世間の流行を手に取りたくないというちょっとした反抗期だ。
閑話休題、そういったかたや手に取った著者、かたや手に取らなかった著者同士の対談本。ところで、このお二人が知り合いであったことに驚く。
心理学者と占星術師という組み合わせの対談ではあるが、その話題は多岐に及ぶ。軸足はその二つから動かさないものの、オカルトや神智学、催眠療法や哲学時には統計学に文学と、とにかくいろいろな話題が飛び交う。その中でも共通しているのは、どれもが人々の生活の中で謎にぶつかり混迷した時に、その謎を解体し、統合し、腑分けし、とにかく人々が認識できる形に落とし込むために使われた分野ということ。書中で「神を人間の形に下ろす」と表現されることだが、曖昧模糊とした概念にとかく形を与えながら、その形を解釈するために様々な方法が取られてきたと。占いはその中でも最古のものであり、心理学は占いが及ばなくなった分野を分類するために発展してきた。ゆえに、その過渡期では心理学と占いは関係し合い、分かたれ、再び近寄ることも多かった。東畑さんが前著でも述べているが、カウンセリングとカウンセラーというものが怪しいものと捉えられがちなのも、この流れを汲み続ける比較的新しい分野であるがゆえなのだろう。
そう言われると、臨床心理というのはある意味で（一般的なイメージにおいての）占い的な部分はある。クライアントの話を聞き、悩みはこうですねと当てるのは、覗くものが心か水晶玉かくらいの違いしかないのだろう。そして、こういった断言は心理学でも占いでもあまり好まれないというのも少し面白い。人と関わる職というのは、大なり小なり似たようなところに収束するのだろうか。
Posted by ブクログ
鏡リュウジさんと東畑開人さんの対談。
不思議な取り合わせと思い、読みたくなった。
占星術の第一人者と今をときめく臨床心理の専門家。
占いに散々お世話になった、救われたくせに、「うさんくさいもの」との思いは消えず、その研究者、実践者である方とアカデミックな心理学者とが対談って、すごく興味がある。
鏡リュウジさんと東畑開人さんお二人がどういう方なのか知りたいというのも、ちょうど最近の私の気持ちであった。
そういう意味でとてもいい本だった。
お二人をこれからもう少し追っていきたい。
（鏡リュウジさんが服部和子さんの息子さんと知ったのも発見だった。直接本には書かれていないが）。
鏡 （略）僕は自分のことを運がめちゃくちゃいいと思ってるんですよ。開運法として言いたいのは、「一流の人と会え。」
東畑 おお。
鏡 直接会わなくてもいいんです。直接会えるのは、本当に運がいい状況だから。本やテレビを通してでも、とにかくトップの人に触れることが大事です。
東畑 それが開運とつながるんですか？
鏡 うん。だってそれは、分を知ることにつながるでしょう。その人たちのすごさを知るためには、自分の能力をちゃんと知る必要がある。自分との距離がわかると、いろんなものがうまく動き出すんですよ。
274ページ
鏡 （略）僕はどうして高学歴の人や頭のいい人の中にさえ、ときおりトンデモや陰謀論にはまる人がいるのか不思議なんですよ。合理的な理性だけでは物足りない何かがあるのかな。
東畑 僕の考えですけど、極端なことを考えるのはだいたい理性なんです。陰謀論っていうのは、理性だけでものを考えるときに生まれてくるものだと思うんですよね。論理が極端になって、身体感覚や常識が歯止めをかけてくれない。
（略）
理性はいくらでも論理をつなげて考えることができるから、そこから陰謀論も生み出せる。唯一の真理があると考えるのは、理性の働きなんですよね。感情や情念を使って、「いやでも、なんか生活感覚と違くない？」と思えるのが賢さだと思うんです。真理を曖昧にして、複数にする働きです。その賢さは学歴のようなものとはまったく関係ないんですよね。むしろ、他者にも他者の心理があるという共感性や寛容さと関係してるように思う。
この意味で、理性だけで考えると「バカ」になってしまうと思うんですね。だから、陰謀論は感情的ではなく、理性的なんです。ナチスもそうだし、フランス革命もそうですけど、単一の理性的な判断だけで何かをやろうとするときに、人はきわめて残酷なことをします。独裁とか全体主義とかはまさに「バカな理性」を発動させる政治体制だと思います。複数性が失われるからです。
ただ、傷ついているときほど、理性に頼りたくなるというのも事実なんです。感情を使うと苦しくなっちゃうから。抑圧して理性だけでいこうとしたくなる。
294ページ
Posted by ブクログ
面白かった！
私は占いには特に興味はないので、占いにお金をかけたことがない。スピリチュアルな話は苦手なので、どちらかと言うと苦手である。
ただ、2026年の運勢、何座の何型、何位！とか書いてあるのを見ると、自分が何位か探していたりはする笑
上位だと喜んでしまい、謎の自信が湧いたり笑
一方、心理学は自分の分野だ。
この本は東畑さん繋がりで知った。
心理学と占いが親戚？冗談じゃない！という気持ちになりつつ読んだら、とにかく面白い。
あれ？こりゃ親戚だわ〜とあっさり降伏。
以下、印象に残ったことのメモ。
強い宿命論…運命は決まっているんだ。
弱い宿命論…運命と交渉可能なんだ。
弱い宿命論の方がポジティブなようで、強い宿命論が勇気をくれるときもある。うまくいかなかったらそれは運命や、と。
心のより深いところに触れるためには、カウンセラーは常識に根を張っている方がいい。服装髪型は地味に。
Posted by ブクログ
お二人が共鳴し合った対話だったからやや専門的な言葉が多めでも内容が入ってきやすかったです。
お互いにお互いの専門分野、また個人的な研究とか感情や生き方に対して、興味も尊敬も強く、共通言語も多いみたいで楽しそうなのがホント良かったです。
対談て割と初対面が多かったり、逆に長いお付き合いの人同士だったりしませんか。ですから、遠慮から入る感じがもどかしかったり、逆に楽屋ウケみたいな仲良し過ぎて読み手置いてけぼりも体験したのですが、コレはとてもいい塩梅の距離感が体験できる対談で「いい塩梅の人間関係」のお手本でもありました。
ワタシは発達障害・精神疾患があり、そんな特性上、占いもカウンセリングも一般的な方たちよりは、しっかりどっぷり触れてきました。そんな自分がこの先、他者への関わりの糸口になると楽しいな、と「占い」や「対話」を勉強したい、と思っていた矢先でこちらの本を知り、飛びついて買いました。
お二人が賢すぎて難しい単語も多めだったので、何度か読み返したいと思います。
…。
が、お二人が研究者で実践者でもあるということから、たぶん来年読んだら古い話になってそうではありますね。
Posted by ブクログ
スターゲイザー 真昼に星を見る人
このタイトル秀悦。
心理士も占い師も、夜見るべきもの（無意識）を昼間に見ようとする人々なんだよな。
自分は、若い頃は占いに傾倒し、中年期から心理学を学び、産業カウンセラーからキャリコンになったのでその両方に足を突っ込んだ形になっている。
だから、まえがきで書かれた4つのテーゼには、首がもげるか？と思うくらいに同意。
テーゼ① 占い師と心理士は親戚である
テーゼ② 専門家とは素人には見えないものを見る人のことである
テーゼ③ 占いと心理学は混ぜるな、危険
テーゼ④ 占いと心理学を比較する
『人は科学のみによって生きるにあらず。物語がなくては、生活も人生も成り立たない。ですから、霊や神とは付かず離れずの関係でやっていくのが、臨床心理学だと僕は思っています。』（118ページ）
科学的に分析された心理学、偶発性に意味があると捉えている占い。
そのどちらか一方が欠けたと人間の生き方って、この世には存在しないと思っている。
だから、この東畑さんの言葉にも、首がもげる勢いで同意だった。
先日、初めて神保町の書泉グランド4階に足を踏み入れた。
お二人も言っているが、あそこは特別というか、すごい空間。
まさに、親戚たちの集まり。
でも、混ぜたら危険なのよ。本当に。
南方熊楠が、星座の見え方の違いから人間性の違いを見つけようとしていたのには驚いた。
やはり南方熊楠、目の付け所が違うな。。。
（それと似たものを考えだした東畑さんも）
※アプリの閲覧環境は最新バージョンのものです。
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