あらすじ
占いと心理学は混ぜるな危険、でも親戚!?
「昼の空は、太陽の大きな光で明るいから、星々の小さな光は普通は見えません。しかし、本当のところ、星は宇宙の向こうで変わらずにまたたいています。占いと心理学は同じように見えないものを見ることに関わっているから、僕らは古今東西、縦横無尽にスターゲイズすることについてお喋りしたわけです。」
（本書『はやくはじめたいまえがき』東畑開人著 より抜粋）
★★早くも騒然!!★★
■宮部みゆきさん
占いとカウンセリングは、大昔、「人がよりよく生きたいと願って求めるもの」の広大な星間宇宙のほぼ同じ場所で誕生した。以来、それぞれが恒星へと育ってゆくうちに少しずつ離れていって、今では地上から仰げば隣り合っているように見えるけれど、観測すれば何光年も離れていることがわかる――という「近さ」にある。本書のページを開き、それぞれの星のエキスパートであるお二人の楽しいお喋りに触れると、私たちはより一層確かに、二つの星の距離と、その輝きとぬくもりを知ることができる。
■千葉雅也さん
そうしたいからそうした、というだけでない「他の要因」を社会はあまり認めたがらない。そこには自己責任論がある。だが、人間には、意志もあるが、何かに動かされている面もある。心理学はそれを「無意識」と呼んだ。そして古来、それを「星の配置」として見る占星術があった。
■石井ゆかりさん
いちばん新しくて、いちばん基本的。とにかくおすすめです、ぜひ。
古代の鳥占いや肝臓占い、占星術からユング、夢分析まで語り尽くす――。
才気と笑いと、そして親愛に満ちた異色の対談本が誕生！
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Posted by ブクログ
面白かった！！
お二人の知識量と思考がすごい…！
私は占いも心理学も全然詳しくなくて、ちょっと興味あるな〜くらいだったんだけど、それでもすごく楽しめました！
いい意味でお二人の話が、占いと心理学、具体と抽象、歴史と現代と未来、を行ったり来たりしていくんですよね。
だから、私にも共感できるような話から、占いや心理学の広い広い世界に繋がっていくような、そんな旅のような本でした。
Posted by ブクログ
筆者の一人である東畑開人（とうはた・かいと）さんは、以前購入し読ませていただいた『カウンセリングとは何か』の筆者さん。特に著者名で探していたわけではないこの本に書店で出会えた時、読みたいというよりは読むべきという衝動が沸いた。そして、それはおそらく間違いではなかった、と思う。
鏡リュウジさんは、占いの界隈で有名なのは知っていたが、著書を手に取ったことはついぞない。だが占星術が専門と聞いて、興味があるにも関わらず著書を手に取らなかったのはなぜだろうかと思う。隣に並んでいたはずなのに、私は別の方の本を手に取った。いや手に取りはしたが、買わなかった。きっと、有名であるゆえの逆張りというか、世間の流行を手に取りたくないというちょっとした反抗期だ。
閑話休題、そういったかたや手に取った著者、かたや手に取らなかった著者同士の対談本。ところで、このお二人が知り合いであったことに驚く。
心理学者と占星術師という組み合わせの対談ではあるが、その話題は多岐に及ぶ。軸足はその二つから動かさないものの、オカルトや神智学、催眠療法や哲学時には統計学に文学と、とにかくいろいろな話題が飛び交う。その中でも共通しているのは、どれもが人々の生活の中で謎にぶつかり混迷した時に、その謎を解体し、統合し、腑分けし、とにかく人々が認識できる形に落とし込むために使われた分野ということ。書中で「神を人間の形に下ろす」と表現されることだが、曖昧模糊とした概念にとかく形を与えながら、その形を解釈するために様々な方法が取られてきたと。占いはその中でも最古のものであり、心理学は占いが及ばなくなった分野を分類するために発展してきた。ゆえに、その過渡期では心理学と占いは関係し合い、分かたれ、再び近寄ることも多かった。東畑さんが前著でも述べているが、カウンセリングとカウンセラーというものが怪しいものと捉えられがちなのも、この流れを汲み続ける比較的新しい分野であるがゆえなのだろう。
そう言われると、臨床心理というのはある意味で（一般的なイメージにおいての）占い的な部分はある。クライアントの話を聞き、悩みはこうですねと当てるのは、覗くものが心か水晶玉かくらいの違いしかないのだろう。そして、こういった断言は心理学でも占いでもあまり好まれないというのも少し面白い。人と関わる職というのは、大なり小なり似たようなところに収束するのだろうか。
Posted by ブクログ
スターゲイザー 真昼に星を見る人
このタイトル秀悦。
心理士も占い師も、夜見るべきもの（無意識）を昼間に見ようとする人々なんだよな。
自分は、若い頃は占いに傾倒し、中年期から心理学を学び、産業カウンセラーからキャリコンになったのでその両方に足を突っ込んだ形になっている。
だから、まえがきで書かれた4つのテーゼには、首がもげるか？と思うくらいに同意。
テーゼ① 占い師と心理士は親戚である
テーゼ② 専門家とは素人には見えないものを見る人のことである
テーゼ③ 占いと心理学は混ぜるな、危険
テーゼ④ 占いと心理学を比較する
『人は科学のみによって生きるにあらず。物語がなくては、生活も人生も成り立たない。ですから、霊や神とは付かず離れずの関係でやっていくのが、臨床心理学だと僕は思っています。』（118ページ）
科学的に分析された心理学、偶発性に意味があると捉えている占い。
そのどちらか一方が欠けたと人間の生き方って、この世には存在しないと思っている。
だから、この東畑さんの言葉にも、首がもげる勢いで同意だった。
先日、初めて神保町の書泉グランド4階に足を踏み入れた。
お二人も言っているが、あそこは特別というか、すごい空間。
まさに、親戚たちの集まり。
でも、混ぜたら危険なのよ。本当に。
南方熊楠が、星座の見え方の違いから人間性の違いを見つけようとしていたのには驚いた。
やはり南方熊楠、目の付け所が違うな。。。
（それと似たものを考えだした東畑さんも）
Posted by ブクログ
占いと心理学って、本の帯にもある通りまさに”混ぜるな危険”な組み合わせだと思ってた。
占い師の鏡リュウジさんと臨床心理士の東畑開人さんの、それぞれの専門的な話も出てくるけれど、対話形式なので前提知識がなくてもスラスラ読める。お2人の語りに耳を傾けながら、「ああ、そういうことか」と一歩ずつ理解を深めていく感覚が心地良かった。
占いと心理学の「見えないものを見る」アプローチを『昼間のスターゲイザー』と表現するタイトルのセンスもお洒落で好き。
Posted by ブクログ
これは、この2人だからこそできる対談だなと思う。「野の医者は笑う」でも感じたが、東畑さんの純粋な好奇心や発想力があってこそ、これまで行われなかった占いと心理学を語り、共通点や相違が楽しく展開されていた。まさに、世の中の人が感じていた「何が違うの？」がかなった瞬間だと思う
Posted by ブクログ
面白かったけど、あまり占いについてはわからなかった。私の読みが足りないというか基本がわからないとぴんとこないのかな。
対談されたお二人の相性があまりよくないのかな、とも思ったが、最後は盛り上がっていた？
鏡さんが現場の人でなかったので、本からの引用が多く長年現場でやってきた人の重みというのが感じられなかったのが、残念。翻訳とか研究とかされてきた方だった。
鏡さんの他の著書の方が面白かったので、やはり相性の問題？
実際に東畑さんをタロットと占星術で占ったところは興味深かった。
と文句を言っているけどめちゃくちゃ線を引いていて、引用を書き写しながらところどころ再読しているとやはり面白い本だった。
L263
「琵琶湖畔とチューリッヒ湖畔でユングが栄えている」（東畑）
L285
「河合隼雄先生の『コンプレックス』（岩波新書、一九七一年）でした。シュタイナーと違って、これは理解できました。一方で「これはまったくオカルト・占いの話と同じだ」と直観したんですよ。」（鏡）
L417
「運命と勇気のバランスの中で、できるかぎり運命を変える努力をしながらも、どうしても変わらない部分もあるので、最後は勇気を待つ仕事という側面が心理士にはあると思うんです。ポイントは「勇気だそうぜ」って言っても出ないことです。待つしかない」（東畑）
L439
「勇気って昼間の世界で合理的に考えて出せるものじゃないんです。異世界に行って、つまり夜の世界で、いろんな人たちと出会い、勇気をもらって帰ってくる。勇気は出すものじゃなくて、「もらう」ものである」（東畑）
L461
「日常では星が見えないが、危機のときには星が見える。いかに生きるかに迷ったとき、心が暗闇に覆われたときに、やっと方向性を示す何かが見えてくる」（東畑）
L547
「一回きりのことをどうするか悩んでいるときに、占いをしたくなる」（東畑）
L556
「なんで占いはこんなにたくさん種類があるのか。（中略）「どれも当たらないからです」（中略）そのときだけの一回性が占いというもの」（鏡）
L565
「偶然をいかにいきていくか」（東畑）
L598
「占いとは『なんらかのしるしを手がかりにして、未来の出来事や、過去・現在のかくされている事実、現在まさに為さんとする行動の是非などについての情報をうる方法』（『宗教学辞典』より）
L613
「占いには人為を超えた自主性、偶有性がともないます。そしてこの自主性、偶有性こをが人知を超えた意味を伝達する働きがあるとみなされます。」（鏡）
L695
「偶然的な神々からのメッセージを読み解き、その意志を伺うのが占いではあるけれど、その解釈のプロセスは、世界を分類するという合理的な思考と結び付いている。占いが理性的な部分と非理性的な部分の境界にあること」（鏡）
L739
「心の本当のところというのは細部にある」（東畑）
L809
「精神分析が考える人間の健康さのもっとも重要なものの一つは「基本的信頼感（ベーシック・トラスト）」なんです。根拠なく自分や他者、世界を信じられる感覚のことで、それは幼少期に養育者とのあいだで信頼関係を構築できたかどうかによって左右されると言われています。（中略）心の悩みの多くは、人間関係をめぐるものです。そこで扱われているのは、究極的には、人間を信じられるかという問題です」（東畑）
L935
「もともと何か弱点があるとそれを補おうとして大変な努力をし、結果的にその面を人並み以上に発揮することがある」（鏡）
L954
（宿命を必要とするときとは）
「世界全体に対しての基本的信頼感が必要なとき」
L1013
「16Personalities はMBTIとも混同されがちですが、もともとMBTIって、ユング心理学のタイプ論をベースに作られたもので、16Personalities はさらにそれを大きくアレンジしたもののようです」（東畑）
L1059
「アイロニー、遊びだと思っていることが、かえって自分への言い訳になって本格的に没入していき、気付くとその世界にからめ捕らわれてしまう」（東畑）
L1161
「中華街に占いの館が急増したのはここ二十年ほど」（鏡）
L1169
「日本で最初にいわゆる「占いの館」ができたのは神戸と言われています。「ジェム占いの街」（中略）一九八二年のことです」（鏡）
L1223
「精神分析とかユング派のカウンセリングは問題を直接的に解決せずに欲求不満を深めていく方向に持っていくのが基本的な戦略です。（中略）唯一僕が自分の臨床で勇気を与える言い方をしていることがあって、それはお金に関することです。「とりあえず仕事を探して収入を確保しよう」とか」（東畑）
L1240
「占いの結果の読み方にはどうしたって自分の価値観が全部出ちゃうから。自分をさらしていることと同じ」（鏡）
L1249
「「人間は孤独じゃないほうがいい」という価値観」（東畑）
L1276
「どんどん自分を相対化して、無限後退し続けることで無知の知を得る」（東畑）
L1276
（河合隼雄の『働きざかりの心理学』）
「ある概念の成熟した形と未熟な形を、ひたすら二項対立で提示していくんです。（中略）光と影の両方を見る」（東畑）
L1432
「クライアントの物語にどう乗っかっていくかが大事」（東畑）
L1449
「ある時期から当たらなくなる。当たり前です。運なんだから。」（鏡）
L1469
「相手の片手に触れることで心のブロックを三分に一個解除するという「ヒーラー」の資格」（東畑）
L1559
「異界だからこそ、常識が必要です。（中略）心のより深いところに触れるためには、カウンセラーは常識に根を張っているほうがいい。深くもぐるためには、岸とロープでつながっている必要があるのと同じです」（東畑）
L1568
「ユング派の部屋がイメージ誘発的なのは転移（＊９）を極力扱わないからじゃないでしょうか。彼らは夢分析を中心にしているので、治療そのものの中で転移によって大混乱することは多くないんじゃないかな。（中略）精神分析では心のすごく怖い部分を扱っているという認識がある」（東畑）
L1594
「開いた扉は最後に必ず閉じないといけない」（東畑）
L1802
「なんでこの人の話を聞いていて、僕はこんなに緊張してるんだろう」といった自分に起きている感情を頻繁に考える」（東畑）
L1819
「セラピスト側にその気分がまんま転移するのってテレパシーみたいに聞こえます」（鏡）
「言われてみれば、転移って生霊のことですね。心の中に過去の亡霊がいて、それが乗り移ってくるんだと」（東畑）
L1845
「物語が芽生えてきて、自分がその物語の中にいる感覚にある。これが生きた解釈」（東畑）
L1854
「心理士がカウンセリングについて語ったら、占いの専門家から近代人じゃないように見られてしまった（笑）」（東畑）
L1872
「技術というのは型通りにやることではなくて、その場で相手に応答する中で生まれてくる」（東畑）
L1899
「外れたときは、うまいこと軌道修正していくみたいです。「そうか、なるほど、ではこういうことかな」とか」（鏡）
L1917
「「共揺れ」」（鏡）
「新しい情報も解決もないけど、違った角度からの視点が現れてくる」（鏡）
L1952
「個人と個人のあいだの壁がすごく薄くなること」（東畑）
L1961
（河合隼雄は）「いつも人と人との関係の境界が薄くなるときの話をしている」（東畑）
L1979
「ラポールって「合理的に信頼ができる」っていうこと」（東畑）
L2006
「転移とは、一言で言えば「人生の脚本が誰かとのあいだで再演されること」です。（中略）二人でいると自然にペアになって無意識のうちに影響を及ぼし合います。（中略）精神状態が良くないときほど活性化する」（東畑）
L2302
「新しいことがはじまった感じがすることそのものに心を癒して再生させる力がある」（東畑）
L2327
「勉強していくと、タロットもシステム化されていく」（鏡）
L2333
「自分の人生に意味がある、宇宙全体を成している意味の一部である、っていう感覚につながる」（鏡）
L2652
「のぞみはないけど、ひかりはある」（東畑）
L2813
「神保町の書泉グランデ」（東畑）
L3014
「いかに話をはぐらかせるか。別のビューポイントに持っていくこと」（鏡）
L3036
「自分が他人に期待しすぎていたと気付くことにはヘルシーな効果があります」（東畑）
L3058
「誰かに救いを見出すことそのものは、希望が心に灯っていることではある」（東畑）
L3135
「自分との距離がわかると、いろんなものがうまく動き出す」（鏡）
L3141
「ルサンチマンの呪いに囚われると、自分の世界から出られなくなる」（鏡）
L3184
「ちゃんと尋ねて、心と心を交わし、ぶつかることで心が通じていくと考えているんですね。占いであやふやなこと聞いてどうするんだ！と思っている」（東畑）
ん？占いを馬鹿にしている？と思ったけど、占いでちゃんと聞けって意味？
L3218
「気を紛らわして不安とお付き合いする術」（鏡）
L3228
「「問いかける」という行為を通じて、恋のウキウキする感じが再現される」（東畑）
L3248
「「不安を煮詰める」」（鏡）
L3311
「直接聞くことができないものを聞く技術として占いがある」（東畑）
L3320
「心理療法は他者に直接聞けるようになることに至高の価値を置いている（中略）人と人がもっとも正直なレベルで話ができると、人生はなんとかなるという発想（中略）占いとは自分の中で決着をつけるもので、他人と素直に話し合って決着をつけるのはまた違う段階なのかも」（東畑）
「その段階にいくまでの準備期間なのかもしれない」（鏡）
「人間を信じようと勇気を出すまでの期間」（東畑）
L3352
「感情や情念を使って、「いやでも、なんか生活感覚と違くない？」と思えるのが賢さ（中略）他者にも他者の真理があるという共感性や寛容さ」（東畑）
L3377
「心理療法って、人間サイズをこよなく愛する文化」（東畑）
L3380
「神々との輪唱」（鏡）
L3396
「超越的な他者に開かれる瞬間」（鏡）
「占いは異界的他者を求める営み」（東畑）
L3419
「「縁」があると思える、自分には特別な相手だという確信があってはじめて、その相手と人間として出会えるという世界観」（鏡）
L3422
「「偶然を受け入れ、それを処理するときに物語が発生してくる」」（東畑）
L3429
「偶然を排除しようとすると、すごく孤独になる」（東畑）
L3447
「人が変化するとき、僕らはつい考え方や自分の内部が変わると考えがちですが、実際には星が、他者が変わっているんですよね。そして新しい出来事を受け入れられるように、あと追いで自分も変わっていく」（東畑）
L3460
「気まぐれだけど、交渉はできる。その中で突然の祝福が起こって、予期していない占いの当たり方をする。そのときに、何かが変わっていく」（鏡）
L3473
「動くこと、変化することに価値を置くのが良い占いであり、良い心理学でもあるんですね。人事と天命のあいだで葛藤するのが、きっと現実」（東畑）
L3518
「占い師といっても、お客さんと会って直接占っていないから」（鏡）
L3589
「「わかり合えた」という気持ちは、相手の理想化であったり、何かの投影や転移であることが多いものです。それが反転したときには憎悪にもなりかねない」（鏡）
Posted by ブクログ
占い師と心理士の対談形式で展開される。占星術の歴史から語られており、占いの種類や、占いとカウンセリングとの共通点・相違点が分かる。奥が深く、素人の私には難しく、理解が追いつかない部分もあった。
