【感想・ネタバレ】心を病んだらいけないの？―うつ病社会の処方箋―（新潮選書）のレビュー

斎藤環 / 與那覇潤

友達はいないといけないのか。家族はそんなに大事なのか。働かないと負け組なのか。話し下手はダメなのか。「ひきこもり」を専門とする精神科医と、「重度のうつ」をくぐり抜けた歴史学者が、心が楽になる人間関係とコミュニケーションのあり方を提案する。

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「発達障害バブル」の今、この本を読んで、頭の中を整理できてよかったです。他者と違うのは当たり前。違うことを認め合い、共存するために、対話を。同意はできなくても、共感はできる。全ての人が、同じ地平で、同じく尊重される社会になるように、まずは私の心を耕せました。文学の力も信じます。

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マルクスの読み方とか、すごくすとんと落ちた。波長があってしまったというか。ちょっと危ないので間をおいて読んでから感想書きます。

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タイトルにある通り「うつ病患者の処方箋」ではなく「うつ病社会の処方箋」。人間価値を語る上でキーワードは「統合性」と語られる本書と、人間は個々が微妙に異なる出来上がりをしていても所詮部分の集合でしか見られていない上に、ほぼ全ての部分とその統合の仕方も外部的な要因(遺伝・環境・進化心理学)だけで決まっているという残酷な現実があるので、どこの部分分解を理解しているとこの残酷な現実を「ハック」出来るのか考えようという橘玲氏のヒット作シリーズとはかなり対照的な内容に感じた(どちらの思考も必要だとは思う)。書籍全体を通してあまりにも広い範囲に話題が及んでいるので特に興味深かった２点だけを引用。

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"斎藤：発達障害の人は「コミュ力が低い」と言われがちですが、この概念もきちんと考え直すべきだと思います。いま、子どもたちの世界でコミュ力と言うと「空気を読んで、人をいじって、笑いを取れる」ことを意味しています。つまり、お笑い芸人がロールモデルになっている。注意しなくてはいけないのは、コミュ力が高いことは、必ずしも共感力が高いことを意味しないんです。スクールカーストを研究している鈴木翔さん（社会学者）は「カースト上位者は共感力が低い」と論文に書いていますね。

與那覇：本当ですか？米国のスクールカースト映画の最高峰である『ミーン・ガールズ』（二〇〇四年）は、たしかにそういう話でしたが……。

斎藤：質問票からデータを取って解析しているので信頼性は高いと思いますし、私はすんなり腑に落ちました。なぜなら共感力が高い人は弱者にも共感するので、「いじって笑い者にする」ことはできなくなるんです。そういう躊躇がない人が、徹底的に他人をいじり続けて笑いをとり、カースト最上位に君臨するのはわかりやすい。つまり彼らはコミュ力は高いけど、共感力は低い。"

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"與那覇：実はデイケアでＳＳＴ（模擬形式の社会技能訓練）をやっていたときに、忘れられないエピソードがあるんです。患者さんが「働いているときに苦しかった状況」をロールプレイで再現するのですが、どう考えても「病気」なのは患者を追いつめた人の方でしょ、という話がいっぱい出てくる。パワハラ上司とか、モンスタークレーマーとかですね。彼らに攻撃されてうつになるのは「普通の人」であって、ほんとうに治療が必要なのは相手の側なわけです（苦笑）。これって変じゃないですかと尋ねたところ、臨床心理士の答えが振るっていて、「たしかに上司やクレーマーがクリニックに来たら、病気と診断される可能性が高い。ただ彼らはたまたま、いまのところ地位や立場に守られていて〈本人が困難を感じていない〉から、来院せず、病気だと言われていないだけですよ」と。つまり誰が心の病気と呼ばれるのかは、しばしば当人の気質や症状以上に、社会で置かれている環境で決まるわけですね。"

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うつ病社会の処方箋、とあるが現代日本の問題点について精神科医とうつを経験した学者の視点から論理的な対談。マイルドヤンキーへの違和感、日本人の同調圧力など、日常感じる違和感を言葉で表現されていて、そう、そう、そういうことなんです！と共感する箇所が多かった。ぜひオススメです。

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自分が適応障害なのでタイトルに惹かれて読んでみました、、が処方箋的な内容ではなかったです。

むしろ色んなシーンで起こる心の問題が、なんで起こってしまうのか社会構造や歴史、人間の特性など色んな角度から語られて説明されている、解説書という感じでした。

1年かけた対談をまとめたものらしいのですが、お二人の知識の幅がすごくて圧倒されました。引用が多いのですが、用語解説が丁寧なので理解しながら読むことができました。巻末の参考文献をお二人がそれぞれあげて解説されている部分も良かったです。さらに知見を深められそうです。

この本で印象に残ったのは、
日本は無宗教と言われているけれど実は、日本教とでも言うべき不文律が強くある。空気を読む、他人に迷惑かけない、など「ちゃんと機能する人間」だと証明し続けることが強いられている。
というところです。一冊前に読んだ「健康で清潔で、道徳的な秩序ある社会の不自由さについて」で書かれていたことだなぁと思い出しました。

処方箋的な結論としては、同意ではなく共感・対話、が大事ということかなと理解しました。

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「うつ病社会の処方箋」とあるように、病気との関わり方というよりは、現代日本における、精神疾患、障害などの位置づけについて考えさせられる一冊。大変良い本です。

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ひきこもりからポストモダン、ラカンを語り、現在はオープンダイアログを実践されている斎藤環氏と歴史学者の與那覇潤氏の対談本。與那覇氏は双極性障害で入院し、その体験を書籍にもしている人。何かの雑誌で対談を続けた物を編集したものかと思ったが、いわゆる語りおろしを加筆修正したもの。両者とも指向性が似ているのか、話が尽きない。これまでの両者の指向性が最終章のオープンダイアログの話に集約するが、ここにコミュニズムを絡めて語るところが味噌であった。ポストモダンやラカンなど難解な思想を絡めて語り合うので、ついていくのに骨が折れた。用語の脚注は豊富であるが、おそらく基礎知識がないと、この脚注だけでは不十分だろう。

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やっぱり斎藤環の視点は結構腑に落ちる。
さらに対談形式！！

與那覇さんの視点も盛り込めて対談は色々と興味深いと思う。
與那覇さんの本も今後読みたいと思った。

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精神科医と当事者の対談。

さまざまなテーマのもと、両者が語る話はとても興味深かったです。
生きづらさを解きほどすヒントをもらいました。

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躁鬱病の当事者の與那覇潤先生（元県立大准教授）と精神科医の対談


■第8章　辞めたら人生終わりなの？　p215

斎藤
・SSRI（選択的セロトニン再取り込み阻害薬）による改善率は80%と高いが、寛解率は40%しかない
・成人の患者にとってのSSRIは、良くも悪くも一貫して「軽い薬」症状を緩和してはくれるが、それだけで治し切れるものではない。

・英米型のうつ病治療は、患者の人間性にはさほど注目せず、純粋に症状だけで分類して病名を特定する。DSMは極めて操作主義的（手順を重視）【人格に注目しメランコリ親和型など分類した、従来のドイツ型と異なるアプローチ

[ブクログ · ★★★★☆]

精神科医エッセイみたいな軽いものかなと思って読み始めたら、今の時代が抱える問題をしっかり考える対談でした。
與那覇さんは、病気をされて、歴史性よりも今を生きるということを身を持って感じられたようです。
人をみるとき、今を大切にしつつ、今までのことも大切にしたいと思う今日この頃です。

[ブクログ · ★★★★☆]

著者の関連で手にとってはみたものの、タイトルとしては食指が動かないタイプの精神医学の道徳論かと思いきや
精神を病んだ経験者と、精神科医との時評形式で内容としても縦横に広がりがあるため読み応えがあった。

[ブクログ · ★★★★☆]

対談であるからこその、面白さと受け入れやすさがあったのかな、と思う。大学、大学院なんて承認ビジネスと同じようなものでもはや意味はないという與那覇氏に対して、「いや、そこまで自虐的にならなくても」と斎藤氏が苦笑して応じるような、ね。與那覇氏の発言はなるほどとうなずきながら進んでいると、いつのまにかちょっと引いてしまうくらい攻撃的になっていることがあり、ちょっと怖いんだよね。斎藤氏がそこをうまく、方向転換したり、和らげてくれていたんじゃないかと思う。「え？それはどういうことですか？」と疑問を提示して、それを受けて與那覇氏がもう少しわかりやすく説明したり、話を展開してくれるのも良かったと思う。

印象に残っているのは、お金がたくさんあればみんな働きたくないんじゃないか？という疑問に対しての斎藤氏の答え。ひきこもっている人に、突然遺産とか相続して働かなくてよい身分になったらどうする？と問うと、安心して働けると答えるのだとか。失敗して、首になっても生活に困らないから、と。なんか、考えさせられたなぁ。

いろいろと問題提起があり、ちょっとふだん考えないような視点で話を展開してくれる。面白かったし、また読み返してよく咀嚼したいところだと思う。

[ブクログ · ★★★★☆]

分かりやすい本ではあるけれど、一度ではなかなか理解しずらく所々戻って読み返しました。１日経ってから読むと理解出来たり。たくさんの事が詰まっているので、サラッと読むのは勿体ないです。

[ブクログ · ★★★★☆]

心の病に関して、社会的な観点から分析。
処方箋的な内容ではないし、自分が苦しんでいるときにはたぶん読めない内容だけど、余裕があるときに読むと、あー、自分が社会に感じていた違和感がこんな感じだったんだ、とか、色々納得できることが多そう。
アドラーはマッチョイズム
スクールカーストの上位は共感能力が低い
等、面白い分析だった。
しかし、偏った考えもあるので、そこも中立的に見れると、一つの考えとして面白いと思う

[ブクログ · ★★★★☆]

うつ病の治療、発達障害、ヤンキー文化、コミュ力第一社会、オンラインサロン、文学教育の意義、AI、多様な人間性、現代社会を生きる上で避けて通れないキーワードを、真っ直ぐ、変な肩入れなく話していく。様々な社会の見方を知ることができた。

"ハーモニーではなくポリフォニーを"というフレーズが印象的であった。多様な考えが共存していい。調和する必要はない。共感を大切にするが、違っていい。生きやすい世の中にしていきたいし、自分で自分を苦しめないように生きていきたい。

[ブクログ · ★★★★☆]

　内容は精神科医と双極性障害を持つ2人の著者による対話形式で現代社会の心の病について各章ごとに内容が分けられている。
　心の病が広がっている原因やそうなるに至ってしまった経緯等がじっくりと語られているため自分たちが今置かれている現状について考えさせられた。
　人は悩むと自分の中で考えを固定して思い込みがちになったりもする。
　今までの自分の中の価値観にとらわれず、解決はできなくとも人と話して自分も相手も思いを伝えながら落ち着いて対話し、共に心をほぐしていくことが生きてい
く上で大切なんだと本書を読み終えて感じた。

[ブクログ · ★★★★☆]

文系の学問の役割が意味をつけること、ということは多くの本で言われているが、会話式の本書ではとくによくイメージできた。
本や映画の引き合いの出し方はについて、参考になる。
また、学者だと単純ではなくここまで考えるので、生きていくのが大変だと感じた。

[ブクログ · ★★★★☆]

この本は、脳科学者の茂木健一郎さんの「お勧め本❗」だったので、読んでみました。

この本は、精神科医の斎藤さんと歴史学者の與那覇さんによる１年近くにわたる対話をまとめたものです。
病気の問題だけでなく、社会情勢や価値観など、色々な問題を多面的に、そして深く掘り下げていて、めちゃくちゃ「濃い❕」本でした。

物事の捉え方にとてもエッジが効いており、頭のいい人の話は面白いなーと感心しました。

よりよく生きるためのヒントがたくさん書かれていますので、ぜひぜひ、読んでみてください。

[ブクログ · ★★★★☆]

躁鬱病を罹患した歴史学者とオープンダイアログを推進する精神科医の対談。精神疾患に限らず、SNSや政治社会のことまで幅広く扱っている。学問へのこだわりではなく、ある社会課題について様々な視点で考える姿勢がとても好感を持てた。やや難解な箇所はあるものの、なんだか生きづらいと思っている人には新しい視点を獲得するチャンスとなる本だと思う。

[ブクログ · ★★★★☆]

友達っていないといけないの? 家族ってそんなに大事なの? 夢をあきらめたら負け組なの? 「ひきこもり」を専門とする精神科医と、重度の「うつ」をくぐり抜けた歴史学者が語り合い、「生きづらさ」を解きほぐす。

いろいろ思い当たる節があって興味深かった。

[ブクログ · ★★★☆☆]

なかなか示唆に富んでいる。対談形式なので、かなり自由な展開。真偽、主流・非主流の考え方かはきちんと確認しないといけない。ほう、それをそこまで考えるか？と言うこともある、と言う意味で、示唆に富んでいる。

[ブクログ · ★★★☆☆]

内容は難しかったが、自分になかった視点を得られる本だった。
しばらくたったら読み直してみようかな…
わからない話が多かった

[ブクログ · ★★★☆☆]

少し難しくて理解できない内容も多かったが、
当たり前に受け入れていたことに鋭いツッコミがはいりはっとさせられた。

アドラー心理学はマッチョイズムで弱っている人にはしんどい内容だとか、

電通女性社員の自殺については、
長時間労働ばかりが論点になるけど、あれくらいの労働時間は昭和的な会社だとそこまで珍しくなく、それよりも働いた甲斐を与えられていなかったことの方が問題として大きいのでは？

ダイバーシティといっても女性やLGBTなど平均的な機能を持つ人にフォーカスして、アルコール中毒者やホームレスなどについてはその枠から外している、

など。

[ブクログ · ★★★☆☆]

かなり難しい対談本に思えた。読み通してみると、あちらこちらに考え方のヒントがあるのはわかるのだが、全体として、何かの理論的な物を習得できたかと言うと、そんなことにはならなかった。うつ病から回復した研究者と精神科医の対談は、かなり、興味深いことは確かだ。