大川慎太郎のレビュー一覧

プロの将棋さし。棋士。
日本で言えば　選ばれた人たちに違いない。
将棋に強いって、なぜか　すばらしいことのように見える。
そうした　棋士たちが　
コンピューターのソフトに負ける時代が来た。
そのことによって　棋士が　影響を受け、
また、存在さえも問われる。

11人の棋士のインタビューを通じて、
ソ...続きを読むフトにたいする立ち場や
感想と利用方法などを、明らかにする。
そこで見えたのは　
プロフェッショナルとしての誇りと矜持。
『矜持』という言葉が　
これほど、気高く見えたのはいいことかもしれない。
羽生善治の天才的ひらめきと独創的な将棋感は清々しい。
渡辺明のめざしている将棋の方向と
コンピュータとの立ち向かい方。
一線を画して、超越した観がある。

ニンゲンと向き合って　将棋を指すのと
コンピュータと将棋を指すのは　
別のゲームなんだろうね。
同じジャンルとして考えてしまうのは　
良くないかもしれない。

ニンゲンが犯すミス。それを見抜くニンゲン。
そして　逆転する。
そのニンゲンがつくり出すドラマが　
将棋なのかもしれない。
トップの棋士がコンピュータにまったく歯が立たなくなってしまった時に、一体　なにが起こるのか？
と想像しても　あまり意味がないな　
ということがわかった。
コンピュータは　あくまでも　道具である　
ということが、わかった上で、
ニンゲンは　どう使うかだね。

棋士だけのインタビューで　残念だ。
ソフトを開発した人たちの　
誇りと矜持が聞いてみたいものだ。

中心棋士たちに、主に将棋ソフトに対する考え方について聞いた貴重なインタビュー集。

それぞれに将棋ソフトとの関わり方や、立ち位置が違って、非常に興味深い。

主要スポンサーである新聞業界の経営環境が悪化する中、将棋ソフトが急速に進歩し、プロ棋士との対戦で勝ち越すなど、将棋界が重大な岐路に立たされてい...続きを読むることは間違いない。

本題ではないけど、勝又さん西尾さんといった最もソフトに近い棋士が、自由奔放な山崎さんの将棋への憧れを口にしているところがとても印象的だった。

AIという驚異（驚異というほどに捉えていない棋士もいるが）に、どれどれくらいの距離でいるか、正面から問うた本。取材者のフィルターを通してだが、それぞれの思うことがストレートに伝わってきた。
多くの棋士が、存在意義について考え、意見を持っているが、明言できる立場もあれば、忸怩たる思いで憂いている人もい...続きを読むる。
ただ、多くが言うように、トップ棋士の存在意義は、今後も楽観的にとはいかずとも必ずあると思う。
苦しそうに、体を揺らしながら、息を詰めて盤を見つめる姿は何物にも変えがたいことを体現しているのだから。

コンピューターと棋士のことをいろいろと考えさせられた本。将棋の世界は、コンピューターにすべて取って代わられるという未来は、未だに信じがたい。

この本のインタビューを受けた、羽生、渡辺の２人をはじめ、11人の棋士にはありがとうを言いたい。

久しぶりに将棋を指したくなった。

羽生や渡辺は、超然としてはぐらかすというスタンス。理系寄りの棋士は、ゲームとしての将棋の数理に対してナイーブなアプローチ。
インタビューテクニックのテキストとしても面白い。

タイトルの通り藤井聡太ごメインではなく、他の棋士がメインの本。これからいろんな棋士を知りたいという人には良い本だろう。

【感想】
本書が刊行された2020年は将棋界にとって節目の年だった。8月20日に藤井聡太棋聖が木村一基王位を４連勝で下し、18歳1か月での史上最年少二冠を達成した。これまでの最年少記録は羽生善治の21歳11か月であり、羽生は藤井の記録を「空前絶後の大記録」と評している。
一方、羽生善治は2018年1...続きを読む2月21日、第31期竜王戦で広瀬章人八段に敗れ、保持タイトルがゼロになった。実に27年ぶりの無冠である。

藤井聡太の台頭と羽生善治の陥落。将棋界では間違いなく世代交代が起きている。

本書は将棋の一時代を築いた「羽生世代」の強さの秘訣に迫る一冊だ。谷川、島、森下、渡辺、深浦、久保といった前後の世代と、藤井猛、先崎、佐藤、郷田、森内、そして羽生といった世代当人たちへのインタビューを重ねて、「何故羽生世代はこれほどまでに強かったのか？」をあぶり出していく。

まさに棋界のトップランナーたちが勢ぞろいなわけだが、その中で特に気になるのは、羽生世代を散々打ち負かした渡辺、羽生世代の一角でありライバルの森内、そして本人の羽生が何と言ったかだろう。残念なことに、羽生本人は謙遜からかそこまでストレートなことを言っていないが、渡辺と森内はなかなか切れ味鋭いことを述べている。それは今の「ソフト世代」の戦い方が、羽生世代の「序盤重視」の感覚とまるきりズレているという事実だ。

羽生世代は新しい定跡をつくってきた世代だった。具体的に言えば「序盤の体系化」である。
今までの中原・米長時代は中・終盤のねじり合いで勝負が決まることが多かった。そのため、「将棋は中・終盤の才能勝負。序盤の研究は弱いやつがやるもんだ」といった風潮が少なからずあったという。しかし、羽生世代は初めからどんどん時間を使っていった。序盤でリードを奪えるように、データベースやパソコンを活用した戦法研究を始めたのも羽生世代からだ。この「徹底的に考え抜く」という姿勢が羽生世代の強さだと、多くの棋士は語っている。

しかしながら、ソフト全盛期の今では、逆に序盤に時間を使わなくなった。定石が決まっている部分は、ソフト最善手を暗記して時間を節約する。羽生世代のように序盤から一手一手時間をかけて、しらみつぶしに考えることをしなくなった。羽生世代を経て序盤の戦法が一周したのだ。
渡辺は、「今よりも、羽生世代の棋士たちと指していたときのほうがハイレベルだったと思う」とまで言い切り、「ソフトに頼ることによって、将棋の地頭が弱くなってしまう」という意見に賛同している。森内も「今の世代は指し手に個性が見られない」と評している。棋界をけん引し続けてきたトッププロ２人が言うのだから、何とも重みのある言葉ではないだろうか。

ほか私が印象に残っているのは、先崎といい森内といい、羽生世代の棋士たちが「結局羽生さんなんですよ」と証言していることだ。まず頂点に絶対王者の羽生が存在し、その下に他の棋士がいる。羽生が神のような活躍をし続けたからこそ、周りが鼓舞され、羽生世代全体が強くなっていったそうだ。
そう思うと、藤井聡太の圧倒的な活躍によりこれから「藤井世代」が台頭し始めるのかもしれない。藤井より若い伊藤匠、二つ上の服部慎一郎などが今ノッているが、もしかしたらここから羽生世代以来の黄金世代が出現するのかもしれない。そう思うと、何ともワクワクする。これからの将棋界に期待だ。

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【まとめ】
１　奇跡の羽生世代
羽生善治を中心とした、羽生世代の棋士たち。なぜ、彼らの存在が「奇跡」なのか。それは将棋界が弱肉強食の世界であるにかわらず、1990年くらいから最近まで、延々とトップを張り続けていたからである。

本書では羽生・森内・郷田・佐藤・藤井猛・丸山を「羽生世代」と定義づける。
羽生世代の実力の高さは、タイトル獲得数に現れている。羽生世代の棋士がはじめてタイトル戦に出場してから32年間、計225回のタイトル戦が行われたが、うち羽生世代は136期（うち羽生が99期）を持っている。


２　先輩・後輩・同年代が語る羽生世代の凄さ
谷川「棋士は、勝負師と研究者と芸術家の三つの顔が必要です。普段は将棋の真理を追究する研究者で、対局の序・中盤はファンを魅了する芸術家で、終盤は勝つために勝負師に徹するのがいい。それをバランスよく持てる人がトップ棋士ですが、いちばん自然に実践できているのが羽生さんなんです。羽生さんは誰よりも好奇心が旺盛で、それが羽生将棋を支えています。節目や急所ではもちろん勝負に徹してこられますが、実は勝敗やタイトルの数にはそれほどこだわっていない。将棋の真理を追究して、拮抗した中・終盤の戦いが長く続くことを楽しんでいるような感じがあります。相手が悪手を指すと羽生さんが嫌な顔というか、ガッカリするという話がありますよね。ここからがおもしろいところだったのに、と（笑）」

――羽生世代が盤上で起こした革命とは？
谷川「序盤の体系化です。もちろん将棋は中・終盤が大事ですし、それまでの世代、特に中原・米長時代は中・終盤のねじり合いで勝負が決まるようなところがありました。でも羽生世代の棋士は序盤を重視していました。相手より一手先に指せる先手番ならどれだけリードを奪えるか、また逆に後手番なら序盤の駒組みをどう互角で進められるか。そこに重きを置いて研究していたと思います」
先崎「優勢な将棋を押しきれる人間が勝つ。終盤が強いほうが勝つ。この2つを合わせ持っているのが羽生世代の棋士たちです。先輩の中原先生と米長先生の特徴を受け継いでうまく合わせているんですよ。米長先生は「終盤が強いやつが勝つ」という将棋観を持っていました。中原先生は「優勢な将棋は絶対落とさない」という意識がものすごく強い棋士だった。ではどうすれば優勢にできるかというと、序盤でリードすることです。羽生さんたちはそこも巧みでしたよね。それまでの序盤戦は個人の経験や感覚に頼っていて、人によって差があったけど、羽生世代はそれを定跡化した。そこがすごいんですよ。」

――なぜ「羽生世代」にはこれだけすごい棋士が集まったのでしょうか。
島「羽生さんたちは最後の「精神世代」ですよね。いまはほとんど使われなくなった言葉ですけど、「気持ち」や「根性」を彼らは持っていました。羽生さんたちは勝負を合理的に追究していましたし、その流れが現在の将棋界をつくっています。ただ現在の論評では
「合理性」の部分があまりに強調されすぎている気もします。実は羽生さんたちの将棋は、終盤で説明できないようなわけのわからない手が出て、そこが勝負を決めていたりしたんですよ。でも藤井聡太さんにはそういう手は少ない気がします。いまはソフトがあるから、指し手も全部数値化されてしまうでしょう。でも勝負を決めるのは数値じゃない。七冠時代、そしてそれ以降の羽生さんにはミステリアスな部分もあって、そこもすごく魅力的でした。（略）ライバルの存在は大きいですし、「深く読む」という基本的姿勢が彼らの将棋を作ってきたことは間違いない」
室岡「私たちより前の時代は、「手筋」をたくさん知っている人が強い時代でした。例えば敵玉を寄せる手筋とか、敵の攻めを一手しのぐ手筋とか、そういう技術の知識の量が大事だったんです。でも羽生世代より少し前の我々くらいの時代から戦法が重視されるようになって、研究が進んでいった。もちろん昔から矢倉や四間飛車といった戦法はありましたけど、ただ漠然と指すのではなく、序盤でリードを奪えるように緻密に研究するようになりました」
先崎「結局は羽生さんですよ。そこに尽きる。僕も周りも羽生さんについていけば間違いないと思っていたから。彼がいなかったら森内、佐藤、郷田、先崎はいまほどにはなっていない。とにかく羽生が偉大なんです。もちろん彼は「俺についてこい」とは言ってないけど、結果的に周囲を引き上げましたよね。彼以外は普通の将棋指しだと、いまでも思います。」
天彦「いろいろな要素があるでしょう。羽生さんの存在があって、ほかの方が刺激を受けたことは間違いなく大きかったはずです。そして皆が自分の頭でしっかり考えて将棋の骨格をつくって、年をとるにしたがっていろいろなものを取り入れていった。あと羽生世代の棋士の中でも分かれるでしょうけど、三段リーグがない時代はプロになりやすかったので、それも大きかったと思います。」

――それまでの将棋界をどう変えた？
天彦「感性や感覚を重視することを「定性的」、数字やデータを重視することを「定量的」と言うとすれば、羽生世代以前の将棋界は定性的な部分に偏りがちだったと思うのです。例えば将棋を芸事という捉え方をして、「将棋は中・終盤の才能勝負。序盤の研究は弱いやつがやるもんだ」といった定性的な思考になりがちなところがあったのではないでしょうか。でも羽生世代から、定量的な考え方を取り入れるようになった。データベースやパソコンを活用して序盤から論理的にアプローチし、定跡をつくっていったと思うのです」


３　羽生キラー渡辺明が語る羽生世代
1984年生まれの渡辺は、羽生善治よりも14歳若い。長らくトップを張り続けていた羽生世代の棋士たちと激しい覇権争いを繰り広げてきた。羽生とは9回、佐藤康光とは4回、森内俊之、丸山忠久とはそれぞれ3回、そして郷田真隆とは2回、タイトル戦という大舞台で相まみえてきたのだ。そんな渡辺の対羽生戦は38勝40敗だ。

――羽生世代に共通した強さや特徴は？
渡辺「変な手を指さないことですね。「それはさすがに筋が悪いでしょう」というのが変な手です。後輩との対局ではたまに指されることがありますが、羽生世代の棋士はまずそういうことはないです。もしかしたら若い人たちの間では、筋を大事にするという観念がなくなってきているのかもしれません。若手が筋を重視しないのはソフトの影響が大きいんですよ。彼らがいちばん重視しているのがソフトの評価値なんですね。もちろんソフトだって、機械の理屈でその手を導き出していると思うんです。でも人間の常識的には「えっ」と驚くような手が多い」
「あと最近の若手の特徴として、時間の使い方がいままでの棋士とは大きく異なります。大事な局面でもパッと指してくるので、「何でここで考えないの？」と疑問に思うこともよくある。羽生世代の棋士は、難しい局面ではちゃんと時間を使って考えますから」
「羽生世代ほど将棋の指し手に可能性を感じていないのかもしれませんね。だって羽生さんたちは「これもある」「こっちもあるかも」と、序盤から一手一手に時間をかけて、しらみつぶしに考えてきたわけですよ。そういうじっくりと考えてきたことの厚みはものすごいものがあります」

羽生世代のタイトル戦出場が少なくなっていくのと、ソフトが将棋界で隆盛を極めていく時期は重なっている。羽生もソフトを駆使する若手棋士に序盤戦で苦戦をすることが増えた。だから羽生はソフトで研究される流行形を避け、自分の経験値で勝負できるような力戦形の戦法を採用することが多くなっている。数々の記録を塗り替えてきたスーパースターが一つの白星を挙げるのに必死なのだ。羽生も時代の流れの中でもがいているのである。ソフトを使った研究に後れを取ることもあるのだから、羽生世代の序盤戦を一昔前の将棋、と見る向きはあるかもしれない。だが渡辺は「そうではない」とはっきり語る。

渡辺「うーん、当時といまでは将棋の質が違うという捉え方もできるんですけど、少なくとも単調にはなりましたよね。例えばいまの序盤戦は事前にソフトで調べてくるものなので、形勢を知ったうえで指しているんです。どの戦型のどの順にアミを張って、それを暗記してくるかの勝負とも言えるんですよ。で、そのアミから外れたらだいたい負ける。でも当時の序盤戦はそんなことはなくて、創造と思考の勝負でした。形勢がわからない中で、自分で一手一手を考えていたんです」
「全体的に似たような将棋が増えています。ちょっと変わったことをするとすぐにソフトで解析されてしまうから。あといまは勝負の山場がすごく短くなっています。お互いに序盤の形勢を知っているので時間を使わずに指して、中盤ぐらいから本格的に将棋が始まる。予定が外れた局面で突然の大長考をして、少し駒がぶつかったぐらいで差がついて一方的になって終わってしまうことがよくあります。全体的に将棋が淡泊になってしまっているんですね。まあ、それは勝利を追求した結果だし、僕だってそういうことはある。だから否定はしませんけど」

――「ソフトに頼ることによって、将棋の地頭が弱くなってしまうということですか？
渡辺「そうだと思います。だからこれからの棋士は、僕も含めてピークの訪れが早い気がしますね。頂点に達してから下がり始めるところが、45歳よりは手前に来てしまうのではないかな。これからの棋士は、少なくとも45歳まで横ばいではもたないというのが僕の持論です」


４　羽生世代本人たちの証言
――なぜ羽生世代が突出していたのか？
佐藤康「私は中原先生（誠十六世名人）、米長先生、加藤先生（一二三九段）という上の世代に憧れていました。有吉先生（道夫九段）や内藤先生もいらしたし、少し上では高橋道雄先生や南芳一先生もいました。いまは憧れる棋士の世代が昔ほどは幅広くないでしょう。先ほど挙げた棋士はみな個性的で、それぞれ魅力が際立っていた。だから我々はいろいろな世代の棋士の将棋を吸収することができました。それは自分の将棋をかたちづくることにおいて、ものすごく大きかったと思います」

――羽生さんは将棋界の何を変えた？
森内「羽生さんは自分だけではなくて、周りの棋士を強くしてきました。例えばそれまでの将棋界は、序盤戦の情報などは外に出さず、自分と仲間だけで共有することが多かった。でも羽生さんはそうではありません。羽生さんにしかわかっていないような技術や考え方を隠さずに開示していました。秘術を明かすわけですから、短期的な視点で見れば、羽生さんが損をすることはあったと思います。でももっと大きな視野で考えれば、将棋界全体の技術を底上げしているわけです。羽生さんの功績は計り知れないものがあります」
森内「羽生さんは自分が上の立場になっても、「将棋は将棋」と割り切っています。自分たちの先輩の世代だと、「将棋の強さは人間力で決まる」というようなことをおっしゃっている方もいました。普段から威圧するような振る舞いで相手を萎縮させて、盤上で自分が有利になるように導いていたという話も聞いたことがあります。でも羽生さんはそういうことはまったくなく、将棋を盤上だけの勝負にしました。将棋界のオープン化の先駆けだと思いますね」

――今の世代の将棋とは？
森内「その子の個性というか、明確な特徴があまり見られませんでした。勝たなければいけないので、棋力を上げることがいちばん大事なことというのは重々承知しています。ただ同時にプロになる以上は魅力的なものを出していかなければ、この世界の発展にはつながりません。いまはソフトがあるので、考えること自体もどういうことなのか問われ始めています。まさかソフトの真似をして勝つために棋士になるわけではないでしょうから。そのあたりのバランスはすごく難しいですけど、何かヒントになるようなものを示していければいいなとは思っています」

――羽生世代が変えたところは？
羽生「我々の世代というよりは、「55年組」の先輩のあたりから少しずつ将棋の質や対局室の雰囲気が変わり始めて、そのあとに自分たちが棋士になったという感覚があります。将棋の定跡を整備して体系的に考えるようなところは、「55年組」の高橋道雄先生や塚田泰明さんの影響もあったと思いますし」

――なぜ羽生世代にこれだけ強い棋士がそろったのか？
羽生「私は谷川浩司先生の存在が大きいと思っています。谷川先生が21歳で史上最年少の名人位を獲得するかどうかという一番を、NHKが夜9時のニュースで報じていたのを覚えています。結果ではなく、「まだ熱戦が続いています」という途中経過を放送しましたからね。それだけ世間が将棋に注目している時期に、ちょうど我々はプロを目指していました。子どもの将棋人口も多くて、大会も盛況でした。巡り合わせというか、時代や環境のよさは間違いなく影響しているでしょう。
羽生「常にいい影響を与えてくれて、すごく刺激を受けてきました。集団で進んできたからこそ、これだけ長きにわたって続けてこられた面もかなりあったと思います。マラソンも集団で走るほうがいい記録が出るという話がありますから」

将棋は好きで。下手の横好きで。
羽生善治という稀代の実力者を軸に、将棋界を語るということか。

最近の若い将棋指しは、確かに、ほとんど知らない。たまに見ても面白くない。

この世代に、何かの特異点がある気は、なるほど、する。

判んない人には全く判んない本。

羽生さんの、通算100、は信じてる。

羽生世代の棋士と、かかわりの深い棋士たちのインタビューをまとめたもの。
個性豊かな棋士の本音が、少しだけのぞくことができておもしろかった。

その能力を飛躍的に高めついに棋士を破るようになった将棋ソフトに対して、棋士たちの想いをインタビューした作品です。
具体的に、特定の個人の業績について書かれている本ではなく、11人のプロ棋士たちが「AI」や「将棋ソフト」についてどのような考え(≒感情)を持っているか、またソフトとどのような付き合い方を...続きを読むしているか（理想としてはどのような付き合い方をするべきか）、試合のレギュレーションが適切かどうか、研究の方法として取り入れることは「認められる」べきことか、そして何より、「ソフト」の方が強くなった後の「棋士の存在意義」とは何か、という問いに答えてくれます。

羽生善治という将棋界を代表する棋士のインタビューや、双璧を為すといわれる渡辺明のインタビューは読みごたえがありますし、ソフトの利用を積極的に取り入れている西尾明の見解（棋士としての「存在意義」は、ファンからの「ニーズ」があるかどうかにかかっている。ファンが「見たい」と思うような将棋を打つ必要がある）は、将棋界だけでなく広く社会全般についてもいえることではないでしょうか。

将棋ソフトに向き合う、一流棋士。
色んな捉え方があるものだ。それは、プロとしての将棋棋士のあり方も含めて。
いま、ソフトが人間を超えて行きつつあることは間違いない。では、人が指す将棋とは何か。将棋で生きる意義とは何か。

強さとは何か。

少し、嚙み砕く必要がある著。

数年後に同じ視点で読めるだろ...続きを読むうか。

現役棋士にコンピュータとの対戦について聞くインタビュー集。個人的には山崎さんと糸谷さんのインタビューに興味を惹かれた。将棋のことはよくわからないけど、インタビューを受けたほぼすべての棋士が、「コンピューターに頼り過ぎると自分の頭で考えなくなるから危険」と話していたのが印象的。プロ棋士でも20分考えな...続きを読むいと答えが出ないようなことも、コンピューターなら1秒で解答がわかる時、ポチッとクリックして答えを得るのではなく、あえて自分の頭で考えることを選択できるか――これって、棋士だけでなく自分の日常にも言えると思った。

ひとが変わっていくことについての哲学として読むのではなくて、完全に物語として読んだ。たぶん、ここに書かれている以上に大変なことはたくさんあったんやろうなぁと思うけど、それが表現されきれてないという印象でした。
これだけ短期間で躍進できるのは、ほんとうにすごい。